# taz.de -- Jaron Lanier über soziale Spaltung: „Sie denken, niemanden zu brauchen“
       
       > Jaron Lanier kennt das Silicon Valley von innen. Während viele sich
       > Bunker in Neuseeland bauen, warnt er vor der Segregation zwischen Arm und
       > Reich.
       
 (IMG) Bild: Wie optimistisch können wir in die digitale Zukunft schauen?
       
       Um 15 Uhr schlurft Jaron Lanier in das „Saul’s“, ein jüdisches Restaurant
       in Berkeley, Kalifornien. Sein Stammlokal, er wohnt um die Ecke. Lanier
       trägt eine Art schwarzen Umhang. Er hat noch nicht zu Mittag gegessen und
       bestellt erst mal den „Everything Bagel“, also mit allem drauf. Dazu weißer
       Fischsalat und Eistee. Lanier war fast von Anfang an Teil der
       Tech-Revolution, kennt alle Protagonisten und avancierte mit seinen Büchern
       zum Kritiker aus dem Inneren. Er will die Hoffnung nicht aufgeben, dass die
       Unternehmen des Silicon Valley reformierbar sind – wenn sie Druck aus der
       Gesellschaft bekommen. Seine zentrale Idee ist ein neues Geschäftsmodell
       für soziale Netzwerke, das die „Nutzer“ beteiligt, weil sie ja in Wahrheit
       die Inhalte liefern. Gerade hat er in Deutschland ein neues Buch
       herausgebracht, das sich seinem zweiten zentralen Thema zuwendet, der
       Virtual Reality. 
       
       taz am wochenende: Herr Lanier, Sie haben Ihrer Tochter ein iPhone gegönnt,
       als sie elf war. Aber viele Silicon-Valley-Eltern schicken ihre Kinder
       angeblich auf Waldorf-Schulen, damit sie vor der digitalen Welt geschützt
       sind. Stimmt das? 
       
       Jaron Lanier: Ja, das stimmt wirklich.
       
       Warum kichern Sie? 
       
       Es ist lustig, aber wahr, dass eine Menge Eltern bei Google oder Facebook
       ihre Kinder nicht Tech nutzen lassen. Sie sind total antitech.
       
       Was sagt uns das? 
       
       Na ja, ich glaube, dass viele im Silicon Valley immer noch daran glauben,
       dass schon alles hinhauen wird, wenn wir die Technik verbessern. Ich bin
       Optimist, aber das ist nicht nur eine Frage der Programmierung und
       Software. Es war ein zentraler Fehler des Silicon Valley, zu glauben, das
       richtige digitale Design könnte politische Fehler transzendieren. Das war
       komplett falsch.
       
       Das Silicon Valley ist hier gleich um die Ecke, aber kaum zu spüren.
       Irgendwo in kleinen Städtchen ohne Flair sind die Firmen verstreut. Was
       spüren Sie als Insider? 
       
       Es gibt zwei Silicon Valleys, ein altes und ein neues. Das alte war eine
       Version des Wilden Westens. Verrückte Programmierer waren die Cowboys und
       konnten ihre Ideen umsetzen und über die ganze Welt verteilen, manchmal zum
       Guten, manchmal zum Schlechten. Es war jedenfalls sehr aufregend, Teil
       davon zu sein. Das andere, das neue Silicon Valley hat sich aus dem alten
       entwickelt und ist eine Art Machtzentrum, in dem derjenige die Macht hat,
       der den größten Computer besitzt. Diese neue Macht ist oft unintelligent,
       arrogant, zerstörerisch und bringt das Schlechteste in Leuten hervor.
       Deshalb finde ich, das muss geändert werden.
       
       Sie werden von der Tech-Industrie als Nestbeschmutzer und Pessimist
       beschimpft, andere halten Sie dagegen für einen naiven Optimisten. Was
       sagen Sie? 
       
       Ich bin Kritiker. Wenn Kritik einen Sinn hat, dann doch den, dass die Dinge
       besser sein können, als sie sind. Das macht dich zum Optimisten im
       Unterschied zum Selbstgefälligen, der nur über das Unausweichliche des
       ganzen Abfucks räsoniert. Gibt ziemlich viele von der Sorte. Scharfe Kritik
       ist das Herz des Optimismus.
       
       Und Optimismus ohne Kritik? 
       
       Ist nur Dummheit. Das ist in Kalifornien auch ein Problem, so ein
       New-Age-Optimismus ohne Grundlage. Ich bin also selbstverständlich ein
       Optimist, indem ich ein Kritiker bin, und ich bin ein Kritiker, indem ich
       ein Optimist bin.
       
       Sie haben in Ihrem vorletzten Buch zehn Argumente genannt, warum man die
       sozialen Netzwerke sofort verlassen sollte. Es geht Ihnen aber nicht um die
       Zerstörung von Google und Facebook, sondern darum, diese Unternehmen zu
       zwingen, ihr Geschäftsmodell zu ändern. 
       
       Dass sich dieses Modell ändern muss, ist für mich offensichtlich. Hier geht
       es nicht nur darum, Werbung aufgrund von persönlichem Datenmaterial
       maßzuschneidern, sondern Menschen auszuspionieren, auszuwerten, politisch
       zu manipulieren und ihnen letztlich auch die Seele und ihre Autonomie zu
       rauben und durch einen Algorithmus zu ersetzen.
       
       Durch Social Media können Leute im Auftrag eines Kunden dazu gebracht
       werden, politische Positionen zu übernehmen, etwa die von Donald Trump. Das
       geschieht durch eine regelmäßige und gesteuerte Auswahl von Informationen.
       Ein Kritiker von der Wochenzeitung Die Zeit meinte diesbezüglich:
       Scheißegal, wir sind halt Digital Natives. 
       
       Das führt uns in eine Zukunft, die definitiv absurd ist und sehr
       wahrscheinlich hässlich. Deshalb darf man nicht auf eine soziale
       Katastrophe warten, sondern muss jetzt sofort etwas ändern.
       
       Andere wiederum halten an der Freiheits- und Gratisidee des Internets fest
       und unterstützen damit gleichzeitig potenziell autoritäre Monopole, etwa
       beim Urheberrecht. 
       
       Das Bizarre am Silicon Valley ist, dass einige Ideale ganz auf der linken
       Seite sind und andere ganz auf der rechten. Auf der linken befürworten wir
       das Piratenpartei-Denken, dass alles frei, also kostenlos sein sollte.
       Musik etwa. Auf der rechten Seite sagen wir, alles sollte nicht vom Staat,
       sondern von Unternehmern gemacht werden wie Steve Jobs oder Bill Gates. Und
       nun haben wir als Ergebnis Multimilliardär-Monopole. Wir haben eine
       seltsame Beziehung von absolut libertären und absolut sozialistischen
       Idealen gemixt.
       
       Der französische Soziologe Bruno Latour sagt, dass Präsident Trump und die
       Silicon-Valley-Unternehmer die Idee aufgegeben haben, dass es eine Welt
       geben könnte, in der es allen besser geht. Sie reduzieren das auf sich,
       ihren Stamm. Sie wollen auf den Mars fliehen oder in einen Bunker in
       Neuseeland. 
       
       Lustig, dass Sie das sagen. Ich hatte gerade dieses Gespräch, in dem jemand
       sagte: Hey, wir machen dieses Ding in Neuseeland, du musst unbedingt
       mitkommen. Und ich sagte: Warte mal, wir haben das große Amerika ruiniert
       und jetzt hauen wir ab, soll das ein Witz sein? Ruinieren wir dann nicht
       auch umgehend das kleine Neuseeland? Und er sagte: Na ja.
       
       Manche denken, wenn alles den Bach runter geht, könnten sie auf den Mars
       ausweichen. 
       
       Der Mars ist ein Ziel oder auch schwimmende Inseln auf dem Meer. Das ist
       hier sehr gebräuchlich. Es ist grausam und auch unfassbar dumm. Die Idee,
       dass man sonst niemanden mehr braucht, ist eine üblich gewordene
       Philosophie. Manche erklären sich diese Denkweise damit, dass man die
       richtige Welt vergisst, wenn man zu viel mit Computern arbeitet. Ich weiß
       nicht, wo das alles herkommt, aber ich weiß, es ist Teil dieser Kultur. Ich
       selbst sehe das völlig anders. Alles, was wir tun, tun wir in Abhängigkeit
       von allen anderen.
       
       Also haben die wirklich Bunker in Neuseeland? 
       
       Ja, zur Hölle. Peter Thiel hat sogar einen neuseeländischen Pass. Wir sind
       absolut bereit, Neuseeland zu ruinieren.
       
       Der Paypal-Gründer und Investor Peter Thiel plant auch mit seiner
       Unsterblichkeit. Er könnte also in seinem Bunker sitzen, bis die Erde in
       der Sonne verglüht. 
       
       Na ja, Peter kommt mir irgendwie gealtert vor.
       
       Witzig. 
       
       Nein, hören Sie, ich muss sagen, dass er fast eine Art Freund von mir ist.
       Peter ist … ich weiß auch nicht, es ist unsere Kultur, es ist unsere
       verrückte, verrückte Kultur und er ist nicht der Einzige, das ist eine
       typische Haltung.
       
       Die künstliche Intelligenz ist im Silicon Valley schon bei der Arbeit. In
       einzelnen Läden machen Roboter-Baristas den Kaffee. 
       
       Es gibt Unmengen von Roboter-Baristas und übrigens auch
       Roboter-Journalisten. Ich hatte eine Anfrage, mich von einem
       Roboter-Journalisten interviewen zu lassen.
       
       Und? 
       
       Hab’s abgelehnt. Selbstverständlich.
       
       Warum? Könnte spannend sein. 
       
       Nicht für mich. Ich habe gesehen, wie solche Roboter codiert werden. Das
       ist für mich komplett uninteressant. Als ob jemand zu mir sagt, du kannst
       einen Club besuchen, in dem die ganze Musik von Maschinen komponiert wurde:
       uninteressant.
       
       Warum haben Sie in Ihrem jüngsten Buch „Anbruch einer neuen Zeit“ die
       Erzählung einer klassische Autobiografie mit dem Thema „virtuelle Realität“
       vermischt, das Sie als Pionier in den 1980ern vorangebracht haben? 
       
       Es war eine seltsame Zeit in meinem Leben, mein Vater lag im Sterben, meine
       Frau bekam Krebs, ich dachte sehr viel existentieller als sonst. Das ist
       ein Teil der Antwort. Der andere: Vor ein paar Jahren gab es einen
       seltsamen Hype um Virtual Reality, jeder sprach darüber, viele dachten, sie
       würden damit schnell reich, es gab dieses ganze Investment. Ich war
       ziemlich früh dabei und wollte in meinem Buch erzählen, wie alles begann,
       so authentisch wie möglich, um eine Gegen- oder ein alternative Geschichte
       zu erzählen.
       
       Den meisten Leute ist gerade erst bewusst geworden, dass künstliche
       Intelligenz ein großes Thema wird. Sie sind mit Virtueller Realität schon
       einen Schritt voraus. Oder zurück? 
       
       Hihihihi.
       
       Was ist daran so witzig? 
       
       Für mich ist Virtual Reality eher eine verwirrte Art, über Software
       nachzudenken, als ein eigenes Ding.
       
       Sie sagen, virtuelle Realität sei das Gegenteil von künstlicher
       Intelligenz. Inwiefern? 
       
       Der eine Gegensatz ist: Raum versus Zeit. Künstliche Intelligenz sammelt
       Beispiele, wie Menschen wahrnehmen und sich benehmen. Daraus wird ein
       statistischer Algorithmus, den eine Maschine dann zu einer anderen Zeit
       anwendet. In der virtuellen Realität schafft man einen künstlichen Raum,
       gemacht aus Scans der echten Welt oder von Künstlern konstruiert, aber du
       erlebst alles in Echtzeit. Das Künstliche ist im Raum erfahrbar, nicht in
       der Zeit. Das ist das eine.
       
       Und das andere? 
       
       Wenn der Körper sich in einen Skorpion verwandeln kann oder etwas anderes
       Fantastisches, dann kann man die Welt verändern. Das ist der Kern der
       Virtual Reality. Man kann alles verändern, aber etwas bleibt beständig und
       das ist dein Zentrum des Bewusstseins. In der normalen Alltagswelt gibt es
       jede Menge, was beständig ist, der Körper, die Schwerkraft, deshalb merkt
       man oft nicht, dass das eigene Zentrum der Erfahrungen auch da ist. Man
       spürt es nicht mehr, so geht es heutzutage vielen. In virtueller Realität
       kann man das eigene Bewusstsein nicht verlieren, weil es das Einzige ist,
       was noch da ist. Ohne eigenes Bewusstsein gäbe es keine VR.
       
       Das heißt? 
       
       Damit virtuelle Realität überhaupt funktioniert, muss man anerkennen, dass
       es ein Zentrum der Erfahrung gibt. Bei der künstlichen Intelligenz dagegen
       muss man sich vorstellen, dass es dieses Zentrum nicht gibt, sondern dass
       ein Algorithmus das Gleiche tut wie ich.
       
       Seit Leute die Science-Fiction-Serie „Westworld“ gesehen haben, fürchten
       sie, dass Roboter ein Bewusstsein bekommen und dann die Menschen umbringen
       oder als Haustiere halten. 
       
       Ich hab das nicht gesehen, aber es ist eindeutig aus dem Genre der Fiktion.
       
       Klar. 
       
       Roboter fühlen, indem sie Beispiele von menschlichem Verhalten sammeln und
       Statistiken erstellen, um aus den vielen Beispielen ein wahrscheinlichstes
       zu ermitteln und das dann nachspielen. Letztlich sind sie wie Geräte, die
       Menschen aufnehmen und das Aufgenommene abspielen.
       
       Ja, aber Menschen tun das auch, sie wollen Hollywoodfilme nachleben,
       simulieren die gespielten Gefühle und nennen es Leben. 
       
       Na ja, schauen Sie, am Ende befürworte ich einen Glauben daran, dass
       Menschen besonders und unterschiedlich sind. Das ist ein Dualismus oder
       Humanismus, den es braucht. Egal ob das richtig oder falsch ist, es ist der
       einzige Weg, um ein zusammenhängendes Gespräch über unsere Gesellschaft zu
       führen, denn ohne gibt es keinen Sinn und keinen Wert.
       
       Was ist Ihre Hoffnung in Bezug auf virtuelle Realität? 
       
       Vor 30, 40 Jahren hätte ich da eine ganze Menge sagen können. Dass Leute
       durch die virtuelle Welt mehr Empathie bekommen, Bedeutung in Kreativität
       finden, neue Qualitäten von Erfahrungen und Kommunikation entstehen, da
       hätte ich noch viel mehr erzählt.
       
       Und heute? 
       
       Ich glaube das immer noch alles, aber ich habe auch gesehen, wie schlecht
       viele Dinge des utopischen Denkens für das Internet sich entwickelt haben.
       Bei der Idee der Erweiterung von Empathie sorge ich mich, dass falsche
       Erfahrungen implantiert werden können, um Menschen zu manipulieren. Mein
       Gefühl ist, dass Virtual Reality als Technik nur dann eine Qualität hat,
       wenn sie mit einem sozialen und ökonomischen System verbunden ist, das
       nicht destruktiv ist.
       
       Warum leben Sie in Berkeley, dem Museum der Studentenrevolte und westlichen
       Gegenkultur? Ist das ein Anti-Silicon-Valley-Statement? 
       
       Nein, eher ein Zufall. Ich verlor mein Appartement in New York nach 9/11.
       Ich wollte damals woanders hin und ein Makler sagte: Ich habe da dieses
       Haus in Berkeley. Und da lebe ich heute noch. Dieser Teil der Bay Area ist
       der letzte, der noch nicht von Vermögensunterschieden zerstört wurde. In
       San Francisco oder Marin …
       
       … nördlich von San Francisco … 
       
       … oder in Silicon Valley …
       
       … südlich von San Francisco … 
       
       … gibt es so unglaubliche Vermögensunterschiede und dadurch Segregation und
       überhaupt keine Diversität. Berkeley und Oakland nebenan auf der East Bay
       sind die letzten Orte, die nicht an die Tech-Industrie angeschlossen sind …
       
       … dennoch sehr teurer Wohnraum. 
       
       Aber man hat noch ein kleines bisschen das Gefühl von Normalität. Es wirkt
       sich auf dich aus, wo du wohnst. Und wenn du in einem Ort wohnst, an dem
       Reichtum konzentriert ist, wie San Francisco, dann hat das einen Einfluss
       darauf, wie man die Welt sieht. Stimmt schon, dass es hier eine ganze Reihe
       alternder Hippies gibt, ich bin vermutlich einer davon. Aber das ist im
       Vergleich ein kleineres Problem.
       
       Der Traum der liberalen Moderne war, dass jeder frei, emanzipiert, global
       sein würde – und nun drohen gespaltene Gesellschaften und als Folge der
       Monopol-Digitalisierung zunehmende Segregation zwischen ganz Reich und ganz
       Arm. 
       
       Die Segregation hier ist extrem. Sie ist zwar mit Rasse verknüpft, aber
       eben nicht nur. Auch mit Reichtum, aber eben auch nicht nur. Es geht um
       eine bestimmte Art von Reichtum, ein technologisch-kultivierter Reichtum.
       Ich habe viele Freunde, die Milliardäre sind und viele, die als wunderbare
       Künstler in Containern leben.
       
       Mischen sich diese Freundeskreise? 
       
       In der Regel nicht. Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten gegen
       Reichtumskonzentration, und ich sage nicht, das ist der wichtigste, aber
       ich sehe, dass in einer Welt, in der die Unterschiede zwischen Reich und
       Arm zu groß geworden sind, auch für die Reichen die Welt klein wird und die
       Freiheit nicht größer, sondern kleiner. Du kennst irgendwann alle, die in
       der selben Festung leben. Extremer Reichtum macht klaustrophobisch.
       
       Man zieht sich auch hinter Mauern und in Gated Communities zurück. 
       
       Man muss sich vor anderen Leuten schützen. Ich habe das an einigen meiner
       reichsten Freunde bemerkt, paradoxerweise. Sie leben in größeren Häusern,
       aber ihre Optionen werden geringer. Wenn sie irgendwo hingehen, dann nur
       dahin, wo ihre Kinder nicht entführt werden und so Zeug.
       
       Und wo stehen Sie? 
       
       Ich bin irgendwo dazwischen. Ich habe nie versucht, superreich zu werden,
       aber mir geht es schon sehr gut. Ich bin also aus Sicht der meisten ein
       Reicher, aber aus Sicht mancher meiner Freunde jemand, der aus rätselhaften
       Gründen nicht Milliardär geworden ist. Dann sagen Leute: Wie kannst du nur
       kein Milliardär sein, was stimmt bei dir nicht? Das klingt jetzt absurd,
       aber das sind auch soziale Probleme, die man hier haben kann.
       
       9 Dec 2018
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Peter Unfried
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Virtual Reality
 (DIR) Lesestück Interview
 (DIR) Google
 (DIR) Schwerpunkt Meta
 (DIR) Silicon Valley
 (DIR) Social Media
 (DIR) Schwerpunkt Künstliche Intelligenz
 (DIR) Manhattan
 (DIR) Prekäre Arbeit
 (DIR) Jürgen Habermas
 (DIR) Virtual Reality
 (DIR) Kalifornien
 (DIR) China
 (DIR) Reiseland USA
 (DIR) Polizei Berlin
 (DIR) North Carolina
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Hippe Neoreaktionäre in New York City: Jung, urban, antiwoke und rechts
       
       Die USA diskutieren über die hippe Subkultur der Dimes-Square-Szene von
       Manhattan. Sie pflegt Verbindung zu reaktionären politischen Bewegungen.
       
 (DIR) Buch „Palo Alto“ über Silicon Valley: Von Goldrausch bis KI
       
       In seinem Sachbuch erzählt Malcolm Harris die Geschichte des Silicon Valley
       mit all seinen Abgründen neu. Es hat das Zeug zum Klassiker.
       
 (DIR) Kritik von Philosoph Jürgen Habermas: Social Media essen Diskurs auf
       
       Das neue Buch von Habermas heißt „Ein neuer Strukturwandel der
       Öffentlichkeit“. Er ist dem deutschen Netzdiskurs voraus.
       
 (DIR) Virtual Reality in den neuen 20er Jahren: Lauter neue Welten
       
       VR ist heute schon mehr als Spielen – sie wird bei der Ausbildung
       eingesetzt, bei Therapien, in der Pflege. Und sie wird bald zum Alltag
       gehören.
       
 (DIR) Abschied von einem liberalen Traum: California Albdreaming
       
       Kalifornien, das war lange ein großes Versprechen – von der Kraft der
       Gegenkultur und einem freien Leben. Die soziale Spaltung hat den Traum
       zerstört.
       
 (DIR) Künstliche Intelligenz in China: Drang nach vorne
       
       China strebt bei der KI an, Weltspitze zu werden. Um das zu erreichen,
       sammeln und verschränken Staat und Wirtschaft hemmungslos Daten.
       
 (DIR) Silicon-Valley-Metropole San José: Die Geisterstadt
       
       San José will von der Pendlerhauptstadt zum Wirtschaftsstandort werden.
       Dafür holt die Stadtverwaltung Google ins Boot.
       
 (DIR) Kolumne Leuchten der Menschheit: Dobermann springt vom Balkon
       
       In Deutschland lesen weniger Leute Bücher. Sind die Smartphones schuld?
       IT-Guru Jaron Lanier warnt inzwischen vor Social Media.
       
 (DIR) Moogfest in North Carolina: Erst Disco Brunch, dann Séance
       
       Digital Blackness als Genre, Kampf gegen das Transgendergesetz und Jaron
       Lanier flötet. Eindrücke vom Moogfest in North Carolina.