# taz.de -- Soziologe über Populismus: „Sachverhalte nicht zukleistern“
       
       > Wolfgang Knöbl spricht über die Suche nach schärferen demokratischen
       > Debatten: Populismus sei als Kategorie zu uneindeutig.
       
 (IMG) Bild: Rechtspopulismus in Aktion
       
       taz: Herr Knöbl, die AfD wird in den nächsten Bundestag einziehen, eine
       rechts von der Union verortete Partei, die meist als rechtspopulistisch
       begriffen wird. Generell: Was müssen wir uns eigentlich unter Populismus
       vorstellen? 
       
       Wolfgang Knöbl: Wenn man sich die Geschichte der sozialwissenschaftlichen
       Debatte hierzu anschaut, findet man keine einheitliche Definition. Es gibt
       Linkspopulismen, es gibt Rechtspopulismen. Der Linkspopulismus in
       Lateinamerika funktioniert ganz anders als der Populismus, den es sehr viel
       früher, nämlich um 1880, in den USA gab oder aktuell wieder mit Trump gibt.
       Und auch die populistischen Parteien in Osteuropa sind zum Teil anders
       gestrickt als diejenigen in Westeuropa.
       
       Populistisch sind offenbar immer die anderen.
       
       Das ist das altes Stichwort von Ralf Dahrendorf: Des einen Populisten sind
       des anderen Demokraten.
       
       Ist ein Populist wenigstens jemand, der Fake News verbreitet, der
       ideologisch zündelt, der aufwiegelt und giftelt, wie das vielfach an der
       AfD beobachtet werden kann? 
       
       Ich stoße vermutlich auf wenig Widerstand mit der These, dass es auch
       fragwürdige Aussagen auf Seiten etablierter Parteien gibt. Wir alle kennen
       die Wahlkämpfe, wir kennen merkwürdige Äußerungen von Politikern auch
       dieser Parteien. Warum man das dann als populistisch bezeichnen muss, weiß
       ich nicht. Man kann es als populistisch bezeichnen.
       
       Haben Sie ein Beispiel? 
       
       Von der Behauptung, die Wiedervereinigung sei mehr oder minder aus der
       Portokasse zu bezahlen, bis hin zum Satz Helmut Kohls, im Osten
       Deutschlands entstünden binnen weniger Jahre blühende Landschaften. In
       jeder Partei gibt es Beispiele von Äußerungen, die populistisch genannt
       werden könnten. So oder so: Wenn in den Wissenschaften so getan wird, als
       bezeichne Populismus eine klare Kategorie, ist das falsch. Es würde eher
       helfen, wenn man sagt: eine Position ist rassistisch, menschenverachtend,
       verlogen oder falsch. Ich habe den Eindruck, dass durch die generelle
       Kennzeichnung einzelner Personen oder Äußerungen als populistisch die
       wirklichen Probleme in den Hintergrund gedrängt werden. Leider wird nicht
       mehr differenziert zwischen den Leuten, die tatsächlich brutale Nazis und
       Rassisten sind, und zwischen denen, die nur ein merkwürdiges Weltbild
       haben, von denen es aber immer welche gegeben hat und die es – vermutlich
       auch in Zukunft – immer geben wird. Sozialwissenschaftler, Journalisten und
       auch Politiker sollten nicht mit Begriffen hantieren, die Sachverhalte
       zukleistern.
       
       Ist Populismus etwas, das niemand zu sein beansprucht ? 
       
       Nein. Für Westeuropa trifft dies teilweise zu, für Lateinamerika eher
       nicht. Da gibt es eine ganze Reihe von Politikern, angefangen bei Perón als
       paradigmatischer Figur in Argentinien, bis hin zu Linkspopulisten wie
       Chavez, die sich den Begriff auf die Fahne geschrieben und sich selbst auch
       als Populisten verstanden haben. Und auch die erste populistische Bewegung
       in den 1880er Jahren in den USA wurde zunächst als populistisch bezeichnet,
       was abwertend gemeint war. Nach und nach wurde der Begriff aber von den so
       Bezeichneten selbst benutzt. Sie haben diesen dann als wertschätzende
       Kategorie übernommen und in diesem Sinn das einfache Volk gegen die Eliten
       der Ostküste mobilisiert. Damit beschrieb der Begriff jemanden, der am Ohr
       des Volkes hängt und dessen Interessen vertritt. Wobei natürlich immer
       sofort das Problem auftaucht: Wer ist das Volk?
       
       Was unterscheidet einen Populisten von einem leidenschaftlichen Demokraten,
       wie Willy Brandt einer war? Der wusste ja auch sehr wohl zuzulangen in
       Wahlkämpfen. Müssen nicht auch Volksparteien vereinfachen? 
       
       Volksparteien haben ein breites Wählerspektrum und zielen auf dieses ab.
       Und aus diesem Grund allein sind sie zu Vereinfachungen gezwungen.
       Wahlkämpfe sind keine soziologischen oder politologischen Seminare.
       Problematisch wird es erst dann, wenn jemand glaubt, dass seine eigenen
       Vereinfachungen tatsächlich die Realität sind und nicht mehr nur
       vereinfachte Darstellungen. Bei Willy Brandt war es eher so, dass man das
       Gefühl hatte: Natürlich simplifiziert er. Dennoch hatte er die Ausstrahlung
       eines intellektuellen Menschen mit beeindruckender Biographie, der allein
       deshalb schon wusste, wie kompliziert die Dinge eigentlich sind. Und auch
       das Publikum ahnte das, weil er als Kanzlerkandidat enorme Erfahrungen als
       Regierender Bürgermeister von Westberlin vorweisen konnte.
       
       Richtig verstanden: Ein Nichtpopulist, der um die Komplexität in einer
       pluralen Gesellschaft weiß, ist sich auch der Limitiertheit seines eigenen
       politischen Tuns bewusst? 
       
       Ja.
       
       War es populistisch, wenn jemand wie Oskar Lafontaine sagt: „Deutsche
       Arbeitsplätze zuerst für die hier Lebenden, die Deutschen? 
       
       Mir persönlich erschien diese Äußerung insofern problematisch, als ich
       nicht genau sehe, wie die Migrationsbegrenzung zur Schaffung oder Bewahrung
       von Arbeitsplätzen für Deutsche sorgt. Ich würde Lafontaine jedoch in
       anderer Hinsicht verteidigen.
       
       Bitte! 
       
       Er erwähnte zu Recht in Talkshows, dass, wenn er das Thema einer höheren
       Besteuerung für Reiche auf die Tagesordnung bringe, er von anderen Parteien
       sofort als Populist diffamiert werde. Und das stimmt! Aber wer den
       neoliberalen Konsens verlässt, sollte eben nicht sofort als Populist
       bezeichnet werden. Natürlich muss über höhere Steuersätze diskutiert werden
       können. Alles andere fände ich absurd.
       
       Und wenn die AfD z.B. sagt, die unkontrollierte Zuwanderung müsse aufhören,
       es bräuchte ein Zuwanderungsgesetz? 
       
       Diese Aussage an sich ist erstmal wenig problematisch. Viele Staaten der
       Welt haben Einwanderungsgesetze.
       
       Deutschland nicht. 
       
       Es ist durchaus legitim, ein Einwanderungsgesetz zu fordern, weil man
       natürlich darüber nachdenken muss, wie wir unser politisches Gemeinwesen
       gestalten. Und dann haben wir immer noch darüber zu streiten: Was heißt
       dieses „unser“? Wer gehört zu uns? Es muss darüber gestritten werden, was
       das Volk ist und wer dazugehört. Nicht alle gehören einfach irgendwie dazu.
       
       Das zu betonen empfinden viele als populistisch. 
       
       Diese Empfindung empfinde ich als merkwürdig. Weshalb sollte man über diese
       Frage nicht auch scharf debattieren? Spätestens seit den nuller Jahren ist
       man es in der Bundesrepublik nicht mehr gewohnt, scharfe politische
       Auseinandersetzungen zu führen. Und so kommt es, dass etablierte Parteien
       oder Journalisten hochgradig verstört reagieren, wenn von der AfD oder
       linken Parteien pointiert diskutiert wird. Dann ist man verunsichert. Aber
       das hängt eben damit zusammen, dass wir eine Konsenskultur haben. Und damit
       auch eine Kanzlerin …
       
       … die alles in einer großen Wolke des Konsenses erstickt. Und damit wird
       auch der SPD-Kandidat Martin Schulz zur Strecke gebracht. Kann man das so
       sagen? 
       
       Das ist nicht Merkels alleinige Schuld. Aber diese Art der Konsenskultur
       macht es enorm schwierig, mit Leuten von der AfD zu reden, weil man gar
       nicht mehr gewohnt ist, pointierte Positionen sachlich zu kontern.
       Stattdessen kommt man mit Schlagwörtern wie „Populismus“.
       
       Die Grünen wollen einfach dabei sein, oder?Ja. Aber das ist erstmal auch
       nicht unbedingt eine Kritik. Es mag gute Gründe geben, warum alle in diese
       geheiligte Mitte streben. Aber ein Problem taucht dabei trotzdem auf: Es
       wird unklar, wo und wie der politische Diskurs stattfindet und wer
       eigentlich die Protagonisten dieses Diskurses sind. Findet das alles nur
       noch in den Talkshows statt – oder doch noch im Parlament? Das Parlament
       spielt keine so große Rolle mehr. So diagnostizierte es Ralf Dahrendorf vor
       vielen Jahren: Populistische Debatten tauchen dann auf, wenn das Parlament
       schwach ist und dort der scharfe politische Diskurs fehlt.
       
       Wir leben in einem postkohlschen Biedermeier-Zeitalter? Wie Konrad Adenauer
       das in den fünfziger Jahren formulierte: „Keine Experimente!“ 
       
       Ja, deshalb hat man bisher auch kaum gemerkt, dass der Wahlkampf offiziell
       schon begonnen hat. Die politischen Konflikte sind da, aber man nimmt sie
       nicht so wahnsinnig ernst.
       
       Was aber heißt dies für Bevölkerungsschichten, denen es ökonomisch nicht so
       gut geht? Die bekommen dann Sorge, ob ihre Interessen noch irgendwo
       artikuliert werden. Ich habe den Eindruck, dass viele der AfD-Wähler nicht
       dringend diese Partei wählen wollen, aber vor dem Dilemma stehen, dass ihre
       eigenen Haltungen bei den anderen Parteien, die sich zu ähneln scheinen,
       sich nicht spiegeln.
       
       Wobei hierzulande der Anteil der AfD nicht so hoch ausfällt wie der
       vergleichbarer Parteien etwa in Frankreich oder Österreich. 
       
       Ja, da muss mal die Kirche im Dorf bleiben. In Deutschland leben wir quasi
       immer noch ein bisschen auf der Insel der Glückseligen. Kurzzeitig sah es
       so aus, dass diese allmählich durch die Migrationskrise untergehen könnte.
       Jetzt aber scheint es so: Migration als Diskussionsthema wird eher
       weggedrückt. Alle hoffen, dass das Problem durch Italien und Griechenland
       an den EU-Außengrenzen gemeistert werden wird.
       
       Probleme, die artikuliert werden, durch wen auch immer, erledigen sich ja
       nicht, in dem über sie nicht spricht. 
       
       In Deutschland wurde, allen voran durch CDU/CSU, über Jahrzehnte eine
       Diskussion über eine vernünftige Einwanderungspolitik blockiert. Diese
       Fragen müssen aber offensiv diskutiert werden. So wie etwa in Kanada:
       Einwanderungspolitik ist immer Begrenzungspolitik und deshalb immer auch
       mit Ungerechtigkeiten verbunden. Es ist eine normativ extrem schwierig
       auszuhaltende Position, aber es ist so: Man will bestimmte Leute haben und
       andere nicht. Man kann also an der Frage der Migrationspolitik nicht
       ernsthaft vorbeigehen in der Hoffnung: wir verlagern das alles an die
       EU-Außengrenzen.
       
       Sie haben eben über die bislang im Bundestag vertretenen Parteien
       gesprochen und festgestellt, dass die in die Mitte streben und sich um
       Mehrheiten bemühen müssen. Wird diese Eintracht ein Ende haben, sitzt die
       AFD erst einmal im Bundestag? 
       
       Kommt drauf an, ob sich die AfD auf das Parlamentarische einlässt, auf den
       Prozess der Teilhabe und damit der „Verbürgerlichung“. Gleichwohl habe ich
       immer große Schwierigkeiten mit dieser Mythologie der Mitte. Ich habe keine
       Ahnung, was das denn eigentlich ist oder sein soll. In Deutschland sind
       scheinbar alle irgendwie „Mitte“. In den USA zählen sich alle zur
       „Mittelklasse“. Und die Vorstellung dazu ist gleichzeitig, dass diese
       Mittelschicht per se die gute Schicht ist, weil sie sich zwischen den
       radikalen „Eliten“ und den ganz anders radikalen Unterschichten
       positioniert. An dieser These habe ich große Zweifel.
       
       Warum? 
       
       Die Mittelschichten waren vor allem immer bestrebt, den Einfluss der
       unteren Schichten so deutlich wie möglich zu begrenzen. Das war nicht nur
       in Deutschland so. Die Vorstellung, dass gerade die Mittelschichten
       besonders demokratisch seien, halte ich für ein Gerücht. Das wurde auch in
       den Sozialwissenschaften über Jahrzehnte so gestreut: Die Mittelschicht als
       „Stabilisator der Demokratie“. Man wünschte es. Ich glaube schlichtweg
       nicht daran.
       
       Abgesehen von der Frage: Wer ist überhaupt diese Mittelschicht? 
       
       Viele sozialwissenschaftliche Analysen unterstellen folgenden Zusammenhang:
       Die Mittelschicht ist akademisch gebildet, allein deshalb relativ rational,
       und somit extremistischen oder irrationalen Argumenten wenig zugänglich.
       Dadurch werde die Demokratie stabilisiert und eine Pufferzone geschaffen
       zwischen den Eliten auf der einen Seite und Arbeitern bzw. der Unterschicht
       auf der anderen. Wenn wir eine starke Mittelschicht hätten, seien wir auf
       dem Weg in eine stabiler Demokratie. – Auch im Hinblick auf die
       westeuropäische Geschichte stimmt dieses Gemälde in dieser Schlichtheit
       nicht.
       
       In Deutschland mag die gesellschaftliche Mitte krasse Konflikt ja nicht
       gerade – womöglich eine passende Haltung nach dem Nationalsozialismus. 
       
       Dieser Nachkriegskonsens funktioniert erstaunlicherweise ja bis heute.
       Bricht der jetzt auf oder wird er weiterhin tradiert? Letzteres ist nicht
       auszuschließen. Im Kontext der Migrationswelle konnte man ein Aufbrechen
       des Konsenses vermuten, aber momentan ist man sich offensichtlich wieder
       einig. Die Migrationsfrage scheint vom Tisch, sie ist wieder eine
       italienische Angelegenheit. Noch scheint das Ganze relativ gut zu
       funktionieren.
       
       Das heißt, das Mittelmeer wird geschlossen? 
       
       Ja, das scheint die politische Maßnahme, die gerade erwartet werden muss –
       und sie wird vom großen bundesdeutschen Konsens getragen.
       
       2 Sep 2017
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Jan Feddersen
       
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