# taz.de -- Historiker über die Trump-Ära: „Nicht immer nach Hitler suchen“
       
       > Eskalierender Nord-Süd-Konflikt: Warum der Historiker Ulrich Herbert
       > nicht viel von Vergleichen zwischen Trump und dem Faschismus hält.
       
 (IMG) Bild: Ähnlichkeiten sind nicht rein zufällig, aber führen leicht in die Irre
       
       taz.am wochenende: Herr Herbert, Donald Trumps Berater Stephen Bannon will
       das US-System zerschlagen und sieht das Land in einem globalen Krieg gegen
       den Islam. Erinnert diese Semantik an faschistische Bewegungen? 
       
       Ulrich Herbert:Bannon zieht diese Analogien zu den 1930er Jahren ja selbst.
       Bannon ist ein Rechtsradikaler, der über seinen Einfluss auf den
       Präsidenten eine Art Konservative Revolution in den USA in Gang setzen will
       und der dabei auf die Wucht einer applaudierenden und fanatischen
       Massenbewegung setzt. Nur – der Unterschied zwischen den USA mit ihren
       gefestigten demokratischen Institutionen und dem von Krieg und Bürgerkrieg
       zerrissenen Deutschland der Weimarer Jahre ist so groß, dass solche
       Parallelen wenig Aussagekraft besitzen.
       
       US-Historiker Timothy Snyder sieht Parallelen zwischen Trump und Hitler.
       Beide wurden anfänglich unterschätzt. Ist es eine einleuchtende Analogie? 
       
       Wir verstehen die Entwicklung in den USA nicht besser, wenn wir sie auf den
       Leisten des deutschen Faschismus ziehen. Es gibt so viele Varianten des
       Autoritären, Diktatorischen – warum gerade Hitler? Warum nicht Putin,
       Erdoğan, Orban, Kaczyński oder von mir aus Franco oder Stalin? Wer nur
       auf die Naziparallele schaut, übersieht die spezifische und in der Tat sehr
       gefährliche Lage in den USA. Und die erklärt sich vor allem aus der
       amerikanischen Geschichte, nicht aus der deutschen.
       
       Gibt es im Kampf gegen den Islam nicht Parallelen zum Kampf der Nazis gegen
       die Juden – die Vorstellung, es mit einem übermächtigen Feind zu tun zu
       haben? 
       
       Nur sehr vordergründig. Trump will die „judäo-christliche Welt“ vor dem
       Ansturm des Islamismus retten. Tatsächlich aber sperrt er Millionen
       potenzieller Einwanderer aus Lateinamerika aus und will illegale
       Einwanderer ausweisen – alles gute Katholiken. Die gegenwärtige Agitation
       wird übrigens dazu führen, dass auch der Antisemitismus in den USA zunimmt.
       Kurz: Die Parallelisierung von gegenwärtigem Antiislamismus und
       historischem Antisemitismus erklärt die Politik der Trump-Administration
       nicht. Sie soll auch nur ausdrücken, dass man das alles sehr schlimm findet
       und deshalb zu den stärksten Vergleichen greift. Außerdem ist es nicht
       klug, zu oft zu rufen, dass der Wolf kommt. Wenn er dann wirklich kommt,
       glaubt einem niemand mehr.
       
       Wenn Leute wie Jürgen Elsässer oder Björn Höcke im Bundeskanzleramt säßen
       und ausheckten, wie sie die Demokratie ruinieren, würde wir hier auch
       glauben, der Wolf sei schon da. Bannon redet von dem unausweichlichen Krieg
       zwischen Christentum und Islam. Ruft präfaschistisches Denken wie Oswald
       Spenglers „Untergang des Abendlandes“ auf . . . 
       
       . . . oder Samuel Huntingtons „Clash of Civilisations“. Nicht vergessen:
       Auch Saddam Hussein wurde mit Hitler verglichen, ebenso Gaddafi. Analytisch
       ist das wenig einleuchtend.
       
       Die Intellektuellen sind angesichts von Trump perplex. Er wirkt zwar
       lächerlich, macht jedoch die Lüge salonfähig und stellt den
       Wahrheitsanspruch an sich infrage. Das ruft eine ähnliche Fassungslosigkeit
       hervor, wie sie Karl Kraus 1933 in dem Satz zusammenfasste: „Mir fällt zu
       Hitler nichts ein.“ 
       
       Die Absage an Rationalität, Diskurs, Abwägung und deren Ersetzung durch
       Propaganda gehört zum Wesen jeder autoritären und totalitären Herrschaft.
       Wir finden sie bei Stalin und bei Hitler, bei Franco und in Nordkorea. Wir
       kennen natürlich die 30er Jahre und Deutschland am besten, deshalb fallen
       uns diese Ähnlichkeiten am ehesten auf.
       
       Was ist das Besondere der Situation in den USA derzeit? 
       
       Im Kern geht es um „White Supremacy“, um die Vorherrschaft der Weißen. Seit
       vor einigen Jahren bekannt wurde, dass in den USA die christliche weiße
       Mehrheit zahlenmäßig keine Mehrheit mehr ist, befindet sich die Rechte und
       mit ihr die Republikanische Partei in einer Art putativer Defensive. Sie
       sehen sich in einem Abwehrkampf gegen den Verlust ihrer Dominanz. Es ist ja
       kurios – die Republikaner haben derzeit alle Macht in der Hand, sind aber
       dennoch von dem Empfinden geprägt, mit dem Rücken zur Wand zu stehen. Diese
       Entwicklung hat sich schon seit den sechziger Jahren, seit Barry Goldwater,
       sukzessive aufgebaut. Nun hat man hier den Eindruck: letzte Chance. Jetzt
       oder nie mehr. Und dann unterstützen selbst gemäßigte Republikaner oder die
       Evangelikalen, die ja mit Trump sonst wenig verbindet, diesen Mann, weil er
       verspricht, die Dominanz der weißen Christen in den USA wiederherzustellen.
       Damit es „wieder normal wird“, wie es im Wahlkampf hieß. Das trifft es.
       
       Trump geht gegen die Justiz vor, verleumdet Medien, sperrt Muslime aus,
       schiebt Migranten ab. Das zielt auf die Aushöhlung der Demokratie. Wie
       bedrohlich ist das? 
       
       Das ist gefährlich. Aber: Der Ausgang ist offen. Wir wissen nicht, wie
       Trumps Kampf gegen die Institutionen in den USA ausgeht. Oder ob die EU
       stabil bleibt. Deshalb ist die Prognose, dass wir es mit einem neuen 1937
       zu tun haben, alarmistisch. Aber wenn es Trump und seinen Leuten gelingt,
       das zu stabilisieren, wird es richtig problematisch.
       
       Inwiefern? 
       
       Zum einen durch seine nationalistische Wirtschaftspolitik. Wenn er damit
       Erfolg hat, und sei es nur für zwei, drei Jahre, wird das zu einer Abkehr
       von Weltwirtschaft und Freihandel führen und Begriffe wie
       „Großraumwirtschaft“ wieder ins Gedächtnis zurück rufen – mit
       Handelskriegen und allem, was dazugehört. Zum anderen: Die Republikaner
       sind derzeit verstärkt dabei, die Zuschnitte in den Wahlbezirken so zu
       verändern, dass sie ihre Macht nicht mehr einfach verlieren können. Auf
       diese Weise sind die Gouverneurswahlen in einigen Bundesstaaten bereits von
       den Republikanern trotz deutlicher Stimmenminderheit gewonnen worden. Das
       wird derzeit stark forciert. Es gab 2016 in Texas und andernorts zudem
       weitflächige Aussperrung von Schwarzen von der Wahl – mit immer neuen
       Begründungen. Das zielt darauf ab, die Dominanz des rechten Lagers und der
       Weißen auf Dauer zu sichern.
       
       Es gibt international einen Aufschwung rechtsautoritärer Bewegungen – von
       Wien über Paris bis Washington. Ist das die Antwort auf die Krise des
       globalisierten Finanzkapitalismus? 
       
       Das ist komplizierter. Wir haben Rechtsbewegungen auch in Ländern, die von
       der Krise 2008 überhaupt nicht betroffen waren, wie etwa Polen. In anderen
       Ländern, in denen die Auswirkungen der Krise besonders ausgeprägt waren,
       haben wir solche Bewegungen nicht, etwa in Kanada.
       
       Die Ungleichheit ist in den USA in den letzten 30 Jahren gewachsen. Die
       Managergehälter sind explodiert, das Versprechen, dass es Kinder besser
       haben werden, für die Mittelschicht implodiert. Ohne das ist Trump nicht
       begreifen . . . 
       
       Da bin ich skeptisch. In Österreich, einem der reichsten Länder Europas,
       lässt sich der Zuspruch für die FPÖ nicht durch Verarmungsprozesse
       erklären. Ebenso nicht in den Niederlanden, in Skandinavien. Und schon gar
       nicht in Deutschland, wo die AfD in dem Augenblick stark wird, als es den
       Deutschen so gut geht wie nie zuvor in der Geschichte.
       
       Den USA aber nicht. Nach der Lehman-Krise 2008 haben dort Hunderttausende
       Häuser und Renten verloren. Das hat das Vertrauen in das demokratische
       System erschüttert . . . 
       
       Aber haben die Geschädigten der Finanz- und Immobilienkrise Trump gewählt
       und an die Macht gebracht? Das Wahlverhalten hat sich 2016 nur minimal
       geändert: Die Reichen und die Leute aus den ländlichen Regionen haben
       Republikaner gewählt, die Ärmeren und die Großstädter Demokraten. Die
       Kernbereiche sind gleich geblieben, mit kleinen, aber folgenreichen
       Verschiebungen in den Swing States.
       
       Was verbindet die rechtspopulistischen Bewegungen in Europa und den USA
       miteinander? 
       
       Von Trump über Le Pen bis zu Wilders und Kaczyński streiten diese
       Bewegungen gegen den kulturellen und wirtschaftlichen Liberalismus, gegen
       Homosexuelle, gegen die Auflösung männlicher Dominanz, gegen supranationale
       Strukturen wie die EU, gegen die Eliten. Sie tun das in unterschiedlicher
       Intensität und Ausprägung. Allen gemeinsam ist vor allem die massive Abwehr
       gegen Einwanderung aus den armen Regionen des Südens. Das ist der zentrale
       Punkt aller rechten und rechtsradikalen Parteien, die wir jetzt
       „rechtspopulistisch“ nennen.
       
       Aber warum gerade jetzt deren internationaler Aufschwung? 
       
       Die wachsenden Migrationsströme sind ja Ausdruck des eskalierenden
       Nord-Süd-Konflikts, der in gewisser Weise den Ost-West-Konflikt als
       Signatur der Epoche abgelöst hat. Der globale Süden verarmt und versinkt in
       Bürgerkriegen, der Norden schottet sich ab. Das Gefühl, von Migranten
       bedroht zu werden, reicht bis weit in die Mitte der Gesellschaften. All das
       kann man aus der Perspektive des Postkolonialismus betrachten. Das ist
       produktiver, als immer nur nach Hitler zu suchen.
       
       Ist das Anschwellen des Rechtspopulismus ein Echo auf das Verblassen der
       Erinnerung an Zweiten Weltkrieg und Massenmorde? 
       
       Die USA haben im 20. Jahrhundert – seit Präsident Wilsons 14 Punkten von
       1917, um genau zu sein – eine stark moralbasierte Politik betrieben. Das
       Bewusstsein etwa, 1945 den „good war“ gewonnen zu haben, in dem das Gute
       über das Böse triumphiert habe, war in den USA sehr stark verankert. Das
       scheint sich nun zu ändern. Statt „Healing the world“ heißt es nun „America
       first.“ Das Bewusstsein, eine auch moralische Großmacht zu sein, ist
       offenbar auf dem Rückzug. Ähnliches sehen wir in Europa in Bezug auf die
       EU. Die Generation von Kohl und Mitterand hat die EU vor allem als
       Friedensprojekt begriffen. Diese Grundidee verliert an Zustimmung, auch an
       emotionaler Kraft. Stattdessen rückt in den Mittelpunkt: Was bringt uns die
       EU und was kostet sie uns? Und „uns“ meint jeweils: dem Nationalstaat. Aber
       noch mal: Das sind Tendenzen, und es gibt Gegenkräfte. Und wir wissen
       nicht, wie es ausgeht.
       
       12 Mar 2017
       
       ## AUTOREN
       
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