# taz.de -- Eva Illouz über Israels Linke: „Sie hat keine starke soziale Vision“
       
       > Als Jitzhak Rabin ermordet wurde, hörte die Soziologin auf, religiös zu
       > sein. Ein Gespräch über Angst, fehlenden Liberalismus, die Linke und die
       > jüdische Psyche.
       
 (IMG) Bild: War als Jugendliche orthodox – und links: Eva Illouz.
       
       Wir sind im Hotel Savoy in Berlin verabredet. Eva Illouz sitzt im
       Restaurant und löffelt eine Suppe. 
       
       taz: Frau Illouz, darf ich Ihnen Fragen stellen, während Sie Ihre Suppe
       essen? 
       
       Eva Illouz: Natürlich, es tut mir leid! Ich bin nachher zum Essen
       eingeladen und hatte gehofft, es bis dahin auszuhalten. Aber dann hatte ich
       so großen Hunger, ich musste mir etwas zu essen bestellen.
       
       Wenn Sie hungrig sind, müssen Sie essen! Ich habe es erst heute Nachmittag
       geschafft, Ihr Buch zu Ende zu lesen. 
       
       Es ist kein Buch, es ist eine Sammlung von Artikeln.
       
       Sie haben diese Artikel zwischen 2011 und 2014 für die linksliberale
       Tageszeitung Ha’aretz geschrieben. War das eine Serie? 
       
       Nein, ich habe immer dann geschrieben, wenn ich mich inspiriert fühlte. Es
       gab keinen Masterplan, wenn das die Frage war. Nett, dass wir beide uns
       alle paar Jahre wieder treffen.
       
       Und immer, wenn ich Sie interviewe, müssen Sie essen, weil Sie Hunger
       haben. Das ist mir sehr sympathisch. 
       
       Wirklich?
       
       Das letzte Mal haben Sie gefrühstückt, und nach einer halben Stunde saßen
       wir beide mit vollem Mund da. Aber zurück zu Ihren Artikeln, vor der Wahl
       zur Knesset im Jahr 2013 haben Sie geschrieben: „Am Ende wird die Linke
       siegen.“ 
       
       Ganz am Ende!
       
       Sie bezeichnen die sozialdemokratische Meretz und die kommunistische,
       jüdisch-arabische Chadasch als Parteien, die linke Werte vertreten. Das
       sind sehr kleine und, wie Sie sagen: ziemlich realitätsferne Parteien.
       Welche Zukunft hat die Linke in Israel? 
       
       Ich habe ein bisschen Angst, mich mit einer falschen Prognose lächerlich zu
       machen. Wenn die Linke nicht ihre Strategie ändert, wird sie keine Chance
       haben – außer die Rechte macht so krasse Fehler, dass sich die Israelis für
       eine Mitte-links-Regierung entscheiden müssen. Derzeit sehe ich das aber
       nicht.
       
       Die Tatsache, dass die Rechte mit einigen kurzen Unterbrechungen 20 Jahre
       regiert hat, hat Denkstrukturen geformt, die schwer zu verändern sind. Dazu
       gehören der Nationalismus und das Misstrauen gegenüber Europa und
       inzwischen auch gegenüber den Vereinigten Staaten. Das macht es sehr
       schwer, die Israelis dazu zu bringen, Probleme überhaupt anzuerkennen und
       adäquat einzuordnen. Die sozialen Proteste vor fast vier Jahren waren
       diesbezüglich sehr interessant.
       
       Damals hat die linksliberale Mittelklasse von Tel Aviv wochenlang Zelte auf
       dem Grünstreifen des Rothschild-Boulevard aufgeschlagen, der wahrscheinlich
       teuersten Straße des Landes. 
       
       Israelis müssen lange in der Armee dienen, und die Steuern sind hoch. Hinzu
       kommt, dass die Bevölkerung in den vergangenen Jahren enorme
       Preissteigerungen verkraften musste. Wohnungen sind selbst für die gehobene
       Mittelklasse, und da schließe ich mich ein, kaum mehr zu bezahlen, während
       wir es zugleich mit einer politischen Blockade zu tun haben. Und dennoch
       inszenierte sich diese Protestbewegung als große Familienfeier.
       
       Es gelang ihr nicht, sich in eine wirkliche Protestbewegung zu
       transformieren, weil erstens im politischen Ethos Israels die Idee der
       Solidarität stark verankert ist. Zweitens gibt es keine Bürgergesellschaft,
       die den Namen verdient: Die Bürger haben keine Vorstellung davon,
       signifikant andere Interessen als die Regierung zu haben. Historisch wurde
       die Linke mit dem Staatsapparat identifiziert, sie entwickelte sich als
       regierende Partei, weswegen es sehr schwer für sie ist, ein Ethos des
       Protests zu entwickeln.
       
       Sie sprechen hier von der israelischen Linken. In vielen Gesellschaften
       verhält es sich anders. 
       
       Richtig. Die israelische Linke hat sich außerdem so stark auf den Konflikt
       mit den Palästinensern konzentriert, dass sie keine starke soziale Vision
       entwickelt hat. Links zu sein hieß in Israel sehr lange – mir ist klar,
       dass das vielleicht zynisch klingt –, sich mit Palästinensern und Arabern
       zu treffen. Man hegte die Hoffnung, dass sich aus dem zwischenmenschlichen
       Dialog gegenseitiges Verständnis entwickeln würde.
       
       Israel wurde nicht als universalistischer Staat gegründet, und die Linke
       hat es versäumt, Universalismus einzufordern. Bevor man Pluralist oder
       Multikulturalist sein kann, muss man ein universalistisches Gemeinwesen
       haben. Israel war zwar immer schon multikulturell, der Staat aber wurde mit
       einer ethnischen Gruppe identifiziert.
       
       Sie unterscheiden zwischen dem demokratischen Ideal, das integraler
       Bestandteil des Zionismus ist, und der Idee des Liberalismus, deren Fehlen
       Sie beklagen. 
       
       Viele der Gründer des israelischen Staats sahen die amerikanische
       Verfassung und das multikulturalistische Modell der Vereinigten Staaten als
       Vorbild, andere kamen aus Russland und Deutschland, wo die Idee des
       Universalismus stark mit den Bewegungen des Sozialismus und des Kommunismus
       verknüpft war.
       
       Der genuin französische Universalismus, in dessen Namen ich spreche, nimmt
       aber als Republikanismus Gestalt an: Der Staat ist der Ort, an dem das
       Gemeinwohl verwaltet wird. Bürgerrechte werden in abstrakten, neutralen
       Begriffen definiert. Staatsangehörigkeit ist eine Klammer für
       unterschiedliche Identitäten. Die französische Idee des Universalismus ist
       in Israel kaum bekannt.
       
       Sie erklären das schwierige Verhältnis jüdischer politischer Organisationen
       zu liberalen Werten aus der historischen Erfahrung der Diaspora. 
       
       Als Soziologin würde ich sagen, dass der Genius der jüdischen Religion
       darin besteht, wie sie sich als Minderheitenreligion organisiert hat. Der
       Druck von außen war immer sehr hoch. Die Juden sollten konvertieren, sich
       ändern. Daher gibt es im Judentum diese brillanten Regeln, die darauf
       abzielen, die Juden von anderen Teilen der Bevölkerung zu isolieren und
       Assimilation zu verhindern.
       
       Ich bin keine Religionswissenschaftlerin. Aber soweit ich das übersehe, ist
       das Judentum die Religion, die sich am stärksten mit der Frage der
       Assimilation, der Gefahr ihres Verschwindens als Folge von Eheschließungen
       mit Andersgläubigen oder durch den Prozess der Säkularisierung befasst. Es
       hat daher Regeln entwickelt, die darauf abzielten, Jüdischsein als etwas
       Essenzielles zu begreifen, das zur Person gehört. Man konnte zum Judentum
       konvertieren, aber es wurde auch durch die biologische Abstammung
       definiert. Das hat es dem Judentum ermöglicht, Assimilationsdruck,
       Verfolgung und Antisemitismus standzuhalten.
       
       Wenn man aber diese Religion, deren Regeln unter einem jahrhundertelangen
       Druck entstanden sind, zur Mehrheitsreligion macht, hinter der ein Staat
       steht, besteht die Gefahr, dass etwas, was klug und gerechtfertigt war,
       inkompatibel mit den Herausforderungen einer liberalen und demokratischen
       Gesellschaft wird.
       
       Sie haben einen kleinen Katalog notwendiger Liberalisierungsmaßnahmen für
       Israel entwickelt. 
       
       Was ich da zusammengetragen habe, ist nicht so originell. Ich schlage zwei
       größere Reformen vor. Die eine würde darin bestehen, Religion und Staat zu
       trennen. Natürlich sollten wir den jüdischen Kalender behalten und
       jüdischen Feiertagen und Symbolen einen privilegierten Status einräumen.
       Aber andere Religionen sollten im öffentlichen Leben eine höhere Legimität
       zugesprochen bekommen.
       
       Muslime sollten sichtbarer werden. Eheschließung und Scheidung müssten dem
       Rabbinat entzogen, das Institut der Zivilehe eingeführt werden. Die andere
       grundsätzliche Reform wäre, eine Berufsarmee einzurichten. Ich bin
       überzeugt davon, dass eine Berufsarmee dasselbe leisten, aber nicht so
       stark den kulturellen Horizont der israelischen Gesellschaft prägen würde.
       
       Viele der Probleme, die Sie beschreiben, lassen sich darauf zurückführen,
       dass in der Moderne verschiedene Antworten auf die Frage gegeben werden,
       was Juden sind oder sein sollen. 
       
       Als Soziologin weiß ich, dass Gesellschaften, Völker keine natürlichen
       Objekte sind.
       
       Es geht um die Frage der Selbstdefinition. 
       
       Richtig. Gesellschaften definieren sich selbst. In der Diaspora waren Juden
       zugleich eine Religionsgemeinschaft und eine ethnische Gruppe. Aber wenn
       Zionismus eine Bedeutung haben soll, dann liegt sie genau darin, dieses
       Dilemma zu lösen, indem ein Drittes geschaffen wird: Die Juden bilden keine
       Religionsgemeinschaft und keine ethnische Gruppe mehr, sondern werden zu
       einer Nation. Das ist die Idee des Zionismus.
       
       Sobald eine Gruppe politische Souveränität erlangt, liegt es nahe, dass
       sich diese Gruppe auch anders definiert. Die Rabbinen, die Ende des 19.
       Jahrhunderts den Zionismus verdammt haben, erkannten das genau.
       
       Sie wussten, dass der Zionismus die überkommene Definition des Judentums
       radikal infrage stellt. 
       
       Der Zionismus konnte nur deswegen so lange eine so große Begeisterung unter
       Juden auslösen, weil er einen historischen Aufbruch repräsentiert hat.
       
       Sie äußern Ihre Kritik auf Basis der Annahme, dass das zionistische Projekt
       historisch notwendig war. 
       
       Absolut.
       
       Was bedeutet das für Sie als Intellektuelle? 
       
       Die Aufgabe des Intellektuellen war traditionell, eine Position einzunehmen
       und sie der Öffentlichkeit zu vermitteln. Partei zu ergreifen. Wenn man als
       Intellektuelle verantwortungsbewusst über Israel sprechen will, muss man
       eine andere Position einnehmen.
       
       Warum? 
       
       Weil man zwei widersprüchliche Bilder übereinanderlegen muss. Zum einen ist
       das jüdische Volk heute der Träger eines historischen Gedächtnisses, zum
       anderen verändert es Geschichte auf eine bestimmte Weise an einem
       bestimmten Ort. Man kann diese beiden Anteile voneinander trennen, aber man
       sollte es nicht.
       
       Deswegen ist es die Aufgabe des Intellektuellen in Israel, seine
       Aufmerksamkeit auf die sich daraus ergebenden Widersprüche, Paradoxien und
       Ambivalenzen zu richten. Was nicht bedeutet, dass ich die Politik
       Netanjahus, etwa die Autorität des obersten Gerichts zu unterminieren,
       nicht stark kritisiere. Ich kann Israels Politik aber vorbehaltloser in
       Israel kritisieren, weil ich sicher sein kann, dass es nicht als
       antizionistisch verstanden werden wird.
       
       In einem Ihrer Texte berichten Sie von der Offenbarung, die Sie erlebt
       haben, als Sie nach Ihrer Promotion von Frankreich nach Israel kamen, die
       dazu führte, dass Sie aufhörten, orthodox zu leben. Erzählen Sie davon. 
       
       Um ein wenig zu provozieren, habe ich geschrieben, dass ich nach Israel
       einwandern musste, um wirklich säkular und links zu werden. Ich wuchs in
       einer orthodoxen Familie auf und blieb es bis 1995, das heißt, ich hielt
       etwa streng die Schabbat-Ruhe ein. Als ich zehn war, zog meine Familie aus
       dem marokkanischen Fes nach Frankreich. Dort ging ich in eine staatliche
       Schule und fühlte mich zu linken Gruppen hingezogen, als ich etwa dreizehn
       war. Wir waren Marxisten, Trotzkisten, und das erschien mir natürlich. Ich
       sah darin keinen Widerspruch zu meiner Religiosität.
       
       Nachdem ich zwei Jahre in Israel gelebt hatte, ging ich für ein Sabbatical
       in die USA. 1995 kam ich nach Israel zurück, und am 4. November 1995 wurde
       Jitzhak Rabin von einem religiösen Juden ermordet, der sich der Sache der
       Siedler verschrieben hatte. Natürlich kann man ein religiöser Jude sein und
       die Menschenrechte verteidigen. Mir ist bewusst, dass es überall auf der
       Welt viele Menschen gibt, die das für sich in Anspruch nehmen können.
       
       Aber ich hatte nach der Ermordung Rabins eine Epiphanie in Bezug auf die
       Tatsache, dass meine Orthodoxie bisher von einem säkularen Staat geschützt
       worden war. Ich hatte bis dahin nie darüber nachgedacht, dass sowohl
       Frankreich als auch die USA mir die Möglichkeit eröffnet hatten, als
       jüdischer Bürger meine Religion auszuleben.
       
       Es war so selbstverständlich gegeben, dass Sie darüber nicht nachgedacht
       haben. 
       
       Als Rabin ermordet wurde, fühlte ich zum ersten Mal, dass ich mich
       entscheiden muss – das war ein emotionaler Vorgang, keine intellektuelle
       Überlegung. Vorher hatte ich nie das Gefühl, mich entscheiden zu müssen,
       denn als religiöse Jüdin in Frankreich und den USA waren meine Rechte
       geschützt. Nun aber zwang mich der Attentäter Jigal Amir, mich zu fragen,
       wie ich mich entscheiden würde, wenn ich zwischen meinem Judentum und einem
       säkularen Staat wählen müsste. Nach dem Schock des Attentats dachte ich
       eine Woche lang nach. Ich kam zum Schluss, dass ich den liberalen,
       säkularen Staat und seine universalistischen Werte wählen würde.
       
       Ich verstehe Ihre Überlegungen – bis auf den Schluss, den Sie am Ende
       gezogen haben. Warum reichte es nicht aus, zu erkennen, dass westliche,
       liberale Demokratien bis dahin ihre religiösen Überzeugungen geschützt
       hatten? 
       
       Ich hatte das Gefühl, dass es eine Hierarchie der Überzeugungen gibt, und
       dass es schwer wäre, beides miteinander in Einklang zu bringen. Foucault
       würde sagen, dass wir es hier mit verschiedenen Wahrheitsregimen zu tun
       haben. Das Judentum formuliert zu bestimmten Fragen sehr starke
       Wahrheitsansprüche, denen man sich zu stellen hat. Der israelische Staat
       wiederum konstruiert sein Verhältnis zum Judentum so, dass man als Bürger
       immer wieder vor der Frage steht, ob man sich zuerst als Jude oder zuerst
       als Mensch fühlen soll.
       
       Glauben Sie, dass sich viele Israelis dieser Kritik anschließen? 
       
       Absolut. Viele werden Ihnen sagen, dass sie als religiöse Juden in Israel
       ankamen, dann aber aufhörten, sich als religiöse Juden zu definieren. Viele
       meiner Freunde haben das ähnlich erlebt. Manche sagen: Ich wollte mich
       nicht mit ihnen identifizieren, womit sie die Nationalreligiösen oder die
       extreme Rechte meinen. Andere sagen, in Israel hätten sie ihre religiöse
       Identität nicht mehr gebraucht. Wieder andere erklären, dass sie sich bald
       weniger als Juden, sondern als Israelis begriffen.
       
       Die Antworten variieren, aber das Phänomen ist weit verbreitet. Auch wenn
       sich die Lage inzwischen geändert hat: Bei vielen religiösen Juden, die in
       den vergangenen zehn Jahren nach Israel gekommen sind, verhält es sich
       genau andersherum.
       
       Das oberste Gericht hat 2013 die Klage einiger Bürger zurückgewiesen, die
       ihre Nationalität in offiziellen Dokumenten nicht als jüdisch, sondern als
       israelisch definiert haben wollten. 
       
       Das ist ein großer Widerspruch. Die israelische Regierung kämpft zu Recht
       gegen antizionistische Positionen, weil Israel ein Existenzrecht hat. Aber
       zugleich erkennt es die eigene Nationalität nicht an. Das ist absurd. Der
       Grund dafür ist offensichtlich: Israel würde dann gezwungen sein, die
       arabischen Bürger als gleichberechtigt anzusehen.
       
       Das würde für alle nichtjüdischen Bürger gelten. 
       
       Zwanzig Prozent der Bürger Israels sind nichtjüdisch. Israel muss sich dem
       Problem der Nationalität stellen, oder es wird kein liberaler,
       demokratischer Staat mehr sein. Vielleicht liege ich da auch falsch, aber
       seit 20 Jahren wird uns erzählt, Israel sei ein Sonderfall. In der Praxis
       hat diese Einschätzung vor allem antiliberalen und antidemokratischen
       Kräften dabei geholfen, in Israel Fuß zu fassen.
       
       Ich sehe keinen Sonderfall, ich sehe etwas vollkommen Normales: Wenn man
       eine Nation in starken ethnisch-religiösen Begriffen definiert, wird diese
       Ethnizität Bedingungen schaffen, die ihre Vorherrschaft über andere Gruppen
       ermöglichen. Die Israelis sollten keine Angst davor haben, das zu ändern.
       Angst ist aber ein Gefühl, das tief in der jüdischen Psyche verankert ist,
       und das hat seine Gründe.
       
       Trotzdem kann Israel nur weiter existieren, wenn es eine dritte Alternative
       in der Geschichte des jüdischen Volks formulieren kann. Es muss einen
       starken, liberalen, säkularen israelischen Staat geben, der
       Religionsgemeinschaften schützt. Es wird weiterhin leichter sein, als Jude
       in Israel religiös zu sein, weil der Kalender jüdisch bleiben wird. Aber
       Religion und Staat werden viel stärker voneinander getrennt sein.
       
       16 Jul 2015
       
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