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# taz.de -- Literatur über Berlin: „Wenn dieser Roman etwas entlarvt, dann das Patriarchat“

> Lilli Tollkien erzählt in ihrem Roman von einem Mädchen in einer
> Männerkommune im Kreuzberg der 1980er. Ein Treffen anlässlich der
> Frankfurter Buchmesse.

(IMG) Bild: „Ich empfinde mein Buch als linken Text“: Autorin Lilli Tollkien in Leipzig

taz: Frau Tollkien, Sie haben als Treffpunkt das Kulturquartier Westwerk
ausgesucht, ein ehemaliges Industrieareal im Leipziger Stadtteil Plagwitz.
Wenn man hier aus dem Fenster schaut: Graffitis, alternative Läden, bunte
Haare. Ein bisschen Kreuzberg in Leipzig?

Lilli Tollkien: Eigentlich wollte ich nach meinem Studium in Heidelberg
zurück nach Berlin, wo ich aufgewachsen bin. Dann habe ich einen Freund in
Leipzig besucht und gedacht: Das ist ja wie Berlin, nur ruhiger und grüner.
Damals waren hier teilweise die Häuser noch unsaniert und es roch nach
Kohleofen. So roch Kreuzberg auch.

taz: Vermissen Sie Kreuzberg?

Lilli Tollkien: Ich fühle mich schon wohl, wenn ich dort bin. Aber ich bin
auch froh, wenn ich wieder weg darf. Berlin ist mir einfach zu anstrengend,
zu hart und zu teuer geworden.

taz: Ihr autofiktionaler Debütroman „Mit beiden Händen den Himmel schützen“
erzählt schonungslos vom linken Milieu im Kreuzberg der Achtzigerjahre.
Solche Bücher können Leser*innen gefallen, die darin eine Abrechnung
sehen wollen. Ärgert Sie das?

Lilli Tollkien: Ja, denn das wäre ein Missverständnis. Ich habe dieses Buch
nicht als Anklage geschrieben. Es gab viele linke Gruppierungen, und ich
zeige einen winzigen Ausschnitt, der schon damals sehr belächelt wurde. Ich
möchte mich nicht zur Expertin für die linke Szene oder für diese Zeit
aufschwingen.

taz: Sondern?

Lilli Tollkien: Mir geht es um Machtmissbrauch in abgeschlossenen Systemen.
Das, was dort passiert, kann auch in einer Sekte passieren, in einer
rechten Gruppierung oder in einer bürgerlichen Kleinfamilie. Lales
Ziehvater schottet die Gruppe nach außen ab, das ist das eigentliche
Problem. Wenn dieser Roman etwas entlarvt, dann ist es das Patriarchat.
Deshalb empfinde ich mein Buch als linken Text.

taz: Der Roman ist aus der Perspektive eines heranwachsenden Mädchens
geschrieben. Lales Mutter nimmt Drogen, ihr Vater ist im Gefängnis. Sie
wächst in einer Männer-Kommune auf. Trotzdem haben Ideen, auf die sich die
Männer berufen, einen emanzipatorischen Kern. Was nimmt Lale davon mit?

Lilli Tollkien: Man muss da aufpassen. In der von mir beschriebenen Welt
werden diese Ideale zwar hochgehalten, aber nicht gelebt. Die bedrückende
Enge der Fünfzigerjahre wird angeblich infrage gestellt, gleichzeitig gibt
es diese klare Anführerfigur. Lale dagegen stellt irgendwann Autorität
tatsächlich infrage. Sie ist resilient und traut sich, immer wieder neu
anzufangen. Und da ist dieser Wille, der Hässlichkeit der Umgebung etwas
entgegenzusetzen und wirklich frei zu sein.

taz: Also doch etwas Gutes in dieser Kindheit?

Lilli Tollkien: Ich finde es nicht zielführend, das so schwarz-weiß zu
betrachten. Es gibt liebevolle Momente und die Möglichkeit, überall mit
anderen Kindern zu spielen, tolle Bücher, Musik, Nicaragua. Und
gleichzeitig gibt es traumatische Erlebnisse. Das kann in dieser
Gleichzeitigkeit nebeneinander bestehen.

taz: Lale wertet selbst lange kaum. Für sie ist zunächst normal, was die
Lesenden längst als massive Grenzüberschreitung erkennen. Wie haben Sie
diesen Ton gefunden?

Lilli Tollkien: Ich habe lange darum gerungen. Mir war wichtig, dass Lale
nicht schon als Kind mit dem Wissen einer Erwachsenen auf ihre Umgebung
schaut. Ich habe selbst in der Suchtberatung gearbeitet: Kinder können in
noch viel schrecklicheren Verhältnissen als Lale aufwachsen und beschreiben
sie zunächst einfach, ohne sie zu bewerten.

taz: Lale wirkt gleichzeitig manchmal erstaunlich erwachsen.

Lilli Tollkien: Weil sie ihre unberechenbare Umgebung ständig einschätzen
muss. Sie muss überlegen: Wo kann ich was sagen? Wie muss ich mich
verhalten? Sie entwickelt sehr feine Antennen.

taz: Sie beschreiben Lale stark über ihr Körpergefühl. Einmal geht es um
ihre Haut, die sie sich am liebsten „fester um ihren Körper schnüren“
würde. Warum?

Lilli Tollkien: Am Anfang wollte ich die Figur möglichst dissoziiert über
den weiblichen Körper erzählen lassen. Ich habe Körperteile genommen und
sie assoziativ verschiedenen Räumen ausgesetzt. Mich interessierten
Grenzenlosigkeit und fehlende Leitplanken, und gleichzeitig Lales Suche
nach Struktur, Gewicht und Konturen.

taz: Und die Konstruktion des Romans kam später?

Lilli Tollkien: Ziemlich spät. Erst einmal hatte ich einen riesigen Wust an
Notizen. Das Ganze war viel experimenteller. Ich habe wahnsinnig viel
gestrichen.

taz: Am Ende gewinnt Lale ihren Körper und ihre Geschichte zurück. Ist das
Erzählen ihre Selbstermächtigung?

Lilli Tollkien: Auch. Aber ich glaube nicht, dass Schreiben derart
therapeutisch funktioniert. Um wirklich über solche Dinge schreiben zu
können, muss man mit ihnen mehr oder weniger durch sein.

taz: Reden wir doch einmal über die Männer, mit denen Lale aufwachsen muss.
Viele der Männer in dieser Generation wollten ganz anders sein als ihre
Väter. Trotzdem reproduzierten sie deren Verhalten. Was war da los?

Lilli Tollkien: Die Männer sind im Grunde nur noch Hedonisten. Ihr
Verhalten rechtfertigen sie je nach Bedarf mit RAF-Anleihen oder mit
Esoterik, mit Plakaten und Parolen.

taz: Wie geht das?

Lilli Tollkien: Vielleicht haben die Intellektuelleren unter ihnen
„Männerphantasien“ gelesen – aber sie haben die Kritik nicht auf sich
selbst angewendet. Da bleibt ein blinder Fleck. Und das ist gar nicht auf
diese kleine linke Bubble beschränkt. Ich höre von Leserinnen und Lesern
immer wieder: Mit diesem speziellen Setting kann ich mich überhaupt nicht
identifizieren, aber diese Männer kenne ich. Die Männer der Achtziger –
aber mit anderen Vokabeln auch die von heute.

taz: Das Interessante ist doch die Selbstgewissheit der Männer. Wer sich
politisch für emanzipiert hält, muss die eigene Macht vielleicht gar nicht
mehr untersuchen?

Lilli Tollkien: Genau. Sie reflektieren sich nicht selbst. Und das gibt es
bis heute. Auch in der linken Szene, wo sie sich als Feministen inszenieren
und dahinter genau dieselben Strukturen bedienen.

taz: Das ist ein bisschen wie die Idee des kritischen Weißseins: Die
eigenen Privilegien werden oft nicht mitgedacht. Fehlt eine entsprechende
kritische Männlichkeit?

Lilli Tollkien: Ich glaube, dass die ganzen Vokabeln irgendwann an Gewicht
verlieren gegenüber dem, was man tatsächlich tut. Das Schwierigste ist
doch, sich im eigenen Leben so zu verhalten, dass man dem gerecht wird, was
man theoretisch leben möchte. Und dazu gehört eben auch, einen Zugang zu
sich selbst zu haben.

taz: In vielen Berichten über Ihr Buch hieß es, Lale wächst ohne Regeln
auf. Sie widersprechen dem.

Lilli Tollkien: Weil es nicht stimmt. Es gibt Regeln, Dogmen und klare
Hierarchien: Wer steht oben, wer unten, wer darf was sagen und fühlen? Lale
darf keinen rosa Schulranzen haben. Wenn mal eine Freundin des Ziehvaters
wütend wird, dann gehört sie plötzlich zu den Verrückten und wird
ausgeschlossen.

taz: Wenn es nicht an Regeln fehlt, woran fehlt es dann?

Lilli Tollkien: An Schutz und Verlässlichkeit für das Kind.

taz: Lale begreift lange selbst nicht, was ihr geschieht.

Lilli Tollkien: Weil sie gleichzeitig all diese gegenteiligen Parolen hört.
Es wird offen über Sexualität gesprochen, und sie übernimmt diesen
männlichen Blick teilweise selbst. Deshalb versteht sie lange nicht, dass
das, was sie erlebt, sexuelle Gewalt ist. Sie trägt dieses Wissen in sich,
kann es aber nicht einordnen. Ich wollte, dass das Unausgesprochene beim
Lesen so unangenehm wie möglich wird. Umso leiser Lale über etwas spricht,
desto stärker soll es nachhallen.

taz: Es fehlen auch Frauen, die Lale unterstützen könnten.

Lilli Tollkien: Die Frauen sind Teil dieses patriarchalen Systems und
übernehmen teilweise denselben Blick.

taz: Hätten bessere Institutionen Lale schützen können?

Lilli Tollkien: Die Frau vom Jugendamt fällt auf den oberflächlichen Charme
ihres Ziehvaters herein. Beim Jugendamt bin ich bis heute skeptisch, gerade
was patriarchale Strukturen angeht. Ich habe in meiner eigenen Arbeit
erlebt, wo Kinder aus Familien genommen werden und wo nicht. Die Väter
haben mehr Rechte bekommen, und das ist ja auch richtig so. Aber daraus
sind teilweise Strukturen entstanden, in denen zu stark zugunsten von
Väterrechten argumentiert wird.

taz: Dazu passt der antifeministische Backlash, den wir gerade erleben.
Macht das den Roman politischer, als Sie ihn angelegt haben?

Lilli Tollkien: Vielleicht. Gerade jetzt finde ich es wichtig, dass auch
linke Gruppierungen nicht sagen: Wir stehen auf der richtigen Seite, also
müssen wir bei uns nicht hinschauen. Man sieht ständig, dass das nicht
stimmt.

taz: Haben junge Frauen heute mehr Möglichkeiten, Dinge zu benennen und
sich miteinander zu verbünden?

Lilli Tollkien: Es gibt mehr Möglichkeiten, aber ich glaube überhaupt
nicht, dass damit genug erreicht ist. Das Internet bietet Chancen, weil
Frauen sich vernetzen können. Gleichzeitig multipliziert sich dort ein
bestimmter Blick auf Frauen und ihre Körper. Der Selbstoptimierungswahn übt
immer größeren Druck auf den Körper aus.

taz: Womit wir wieder beim Thema wären, dem Anfang Ihres Romans?

Lilli Tollkien: Ja. Und bei der Kontrolle und den Grenzen. Der Wunsch, den
Körper zu optimieren, hängt sehr eng mit dem Wunsch zusammen, wenigstens
über irgendetwas Macht zu erlangen.

7 Oct 2026

## AUTOREN

(DIR) Susanne Messmer

## TAGS

(DIR) deutsche Literatur
(DIR) Feminismus
(DIR) sexueller Missbrauch
(DIR) Reden wir darüber

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