# taz.de -- taz-Seitenwende: Pazifismus in Zeiten des Krieges
       
       > Viele Grüne und Linke kommen aus der Friedensbewegung. Kann Pazifismus in
       > Kriegszeiten funktionieren? Eine Diskussion zur taz-Seitenwende in Köln.
       
 (IMG) Bild: Pascal Beucker (links), Yazgülü Zeybek (Grüne) und Paul Schäfer (Linke) in der Alten Feuerwache in Köln
       
       Köln taz | Ich komme aus einer Zeit, in der man geglaubt hat, man könnte
       auch ohne Waffen das Leben auf dem Planeten erträglich gestalten“, sagt ein
       Zuhörer. Heute diskutiere man nur darüber, welcher Panzer oder welche
       Drohne die geeignetere sei. Ob in den Parteien, bei den Linken und den
       Grünen, überhaupt noch Ideen zum Pazifismus diskutiert werden, fragt er.
       Genau darum soll es bei der taz-Podiumsdiskussion zwischen Yazgülü Zeybek,
       der Co-Vorsitzenden der nordrhein-westfälischen Grünen, und dem ehemaligen
       verteidigungspolitischen Sprecher der Linkspartei, Paul Schäfer, gehen. Den
       Abend moderiert taz-Inlandsredakteur Pascal Beucker.
       
       Die Sitze in der Alten Feuerwache im Kölner Agnesviertel sind an diesem
       Freitagabend voll besetzt – trotz strahlendem Sonnenschein und vielen
       Erkälteten. Der Saal hat sich schnell gefüllt, viele sind früher gekommen.
       Zeybek, Schäfer und Beucker diskutieren, ob und wie ein Pazifismus auch
       jetzt noch funktionieren kann, da in Europa Krieg herrscht. Denn spätestens
       seit Russland die Ukraine angegriffen hat, stehen pazifistische Positionen
       unter Druck.
       
       Es ist der Abend des 16. Mai. Am Nachmittag hat das erste
       [1][Zusammentreffen der Kriegsparteien Russland und Ukraine] seit 2022
       stattgefunden. Zwar waren bei dem nur zweistündigen Gespräch nicht die
       beiden Staatschefs Wladimir Putin und Wolodymyr Selenskyj anwesend,
       immerhin wurde aber ein groß angelegter Austausch von Kriegsgefangenen
       vereinbart. Dass Putin der Einladung nach Istanbul nicht gefolgt ist, hält
       die Grünen-Co-Vorsitzende Yazgülü Zeybek nicht nur für die Ukraine für
       fatal: „Auch die russische Bevölkerung hätte es verdient, dass Putin bereit
       ist, solche Gespräche auf höchster Ebene zu führen.“ Denn die Hoffnung auf
       einen diplomatischen Ausweg aus dem Krieg dürfe man nicht aufgeben, sagt
       die Grünenpolitikerin.
       
       „Wenn man sich die Lage an der Front anschaut, sind Putins Leute in einer
       starken Position. Solange das so ist, bin ich sehr skeptisch, ob es möglich
       ist, einen Durchbruch bei Verhandlungen zu erzielen“, widerspricht Paul
       Schäfer von der Linkspartei. Wo er Zeybek zustimme: Ein Kriegsende müsse
       durch Verhandlungen erreicht werden. Auch beim Publikum findet diese
       Position Anklang, unter den etwa 80 Anwesenden sind viele nickende Köpfe zu
       sehen. Die Schlüsselfrage, da sind sich die Referent:innen einig, sei
       die nach dem Wie. Es brauche vor allem Russlands Bereitschaft, den Krieg zu
       beenden, findet Zeybek. Um Garantien stehe es dabei jedoch schlecht.
       „Russland hat bisher mehrfach Abkommen gebrochen. Wo ist da die
       Glaubwürdigkeit?“
       
       Aufrüstung als Lösung? 
       
       Wladimir Putin verfolge mit seinem Krieg mehrere Ziele, so Schäfer. Zum
       einen wolle er Russlands Einflusszone in der Ukraine sichern, zum anderen
       solle Russland wieder „eine Rolle in der Welt spielen“. „Russland wirft
       begehrliche Blicke auf das Gebiet des ehemaligen Zarenreichs“, so Schäfer.
       Dahinter stehe eine neoimperiale Politik. Allerdings, betont der ehemalige
       Verteidigungspolitiker, müsse man dagegen anders vorgehen als durch
       Aufrüstung. „Das können wir uns auch vor dem Hintergrund des Klimawandels
       einfach nicht leisten.“ Kriege, so zeigen Untersuchungen, heizen die
       Klimakrise massiv an.
       
       An der Militärfrage komme man aber trotzdem nicht vorbei. „Leider muss man
       Putin zeigen, dass er in der Ukraine nicht durchkommt. Das darf er nicht“,
       so Schäfer. Am Ende, vermutet der Linkenpolitiker, wird es eine Ukraine
       geben müssen, die auf Teile ihrer Gebiete verzichtet und nicht Teil der
       Nato ist. „Diese Kompromisse werden sehr hart, auch, weil sie die russische
       Aggression belohnen. Aber das ist die einzige Möglichkeit, die ich sehe.“
       
       „Ich finde diese Feststellung sehr tragisch“, kommentiert Zeybek, „Dort
       sterben noch immer täglich Menschen. In so einer Situation dann aus dem
       sicheren Deutschland heraus zu sagen, tut uns leid, liebe Ukrainer, aber
       ihr müsst das akzeptieren, ist tragisch.“ Viele Zuschauer:innen machen
       diese Worte sichtlich betroffen, einige halten sich betreten die Hand vor
       den Mund, kurz wird es ganz still im Saal.
       
       Dennoch sei die derzeitige Linie mit Blick auf die Kräfteverhältnisse nicht
       zu halten, sagt Schäfer. „Vor allem nicht, wenn die USA aussteigen. So
       bitter das ist.“ So könne für Grünenpolitikerin Yazgülü Zeybek aber kein
       nachhaltiger Frieden entstehen. „Russland ist keine Demokratie. Man kann
       den Menschen in der Ukraine keinen Frieden in Unterdrückung zumuten, nur
       Frieden in Freiheit“, sagt sie. Schäfer sieht die Lösung dafür in zivilem
       Ungehorsam. Dieser müsse nur so stark werden, dass sich dann die
       politischen Verhältnisse innergesellschaftlich ändern. 
       
       Friedenspolitische Traditionen 
       
       Die Partei Bündnis 90/Die Grünen ist nicht nur aus der Umwelt-, sondern
       auch aus der Friedensbewegung heraus entstanden. [2][In den vergangenen
       drei Jahren] stand die Partei als Teil der Bundesregierung und angesichts
       der aktuellen sicherheitspolitischen Herausforderungen unter Druck. Manche
       Kritiker:innen warfen den Grünen, die sich für Waffenlieferungen an die
       Ukraine aussprechen, sogar „Kriegstreiberei“ vor. Diesen Vorwurf möchte
       Yazgülü Zeybek nicht unbeantwortet lassen: „Meine Partei und ich haben uns
       immer für den Frieden starkgemacht. Aber wir leben heute in einer Welt, in
       der Russland Völkerrecht bricht und Kriegsverbrechen begeht.“
       Möglicherweise gewinne die Ukraine nicht militärisch. „Aber sie darf nicht
       verlieren“, betont Zeybek. Man sehe auch die Sorge in Polen und dem
       Baltikum: „Ob Putin an den Grenzen der Ukraine stehen bleiben würde, wissen
       wir nicht.“
       
       Dass Russland einen Nato-Staat angreift, hält Paul Schäfer für
       unwahrscheinlich. „Solch ein Angriff wäre selbstmörderisch für Putin.
       Deshalb versucht er auf andere Art, seinen Einfluss auszubauen.“ An dieser
       Stelle ruft eine Zuhörerin ungläubig dazwischen: „Aber wir können doch
       nicht davon ausgehen, dass die Nato in der jetzigen Form weiter bestehen
       bleibt!“
       
       Auf der Bühne geht es konfrontativ weiter. „Was ich nicht verstehe, ist,
       warum die Grünen sich dafür einsetzen, hundert Milliarden Euro in
       Aufrüstung zu stecken. Das machen doch alle anderen Parteien schon“, sagt
       Schäfer. Wir sind in der Parteipolitik angekommen. Zeybek entgegnet
       gereizt: „Das war nie unsere Position. Für uns war von Anfang an klar, dass
       das Sondervermögen nicht nur in Waffen, sondern auch in andere Bereiche der
       Verteidigungsfähigkeit investiert werden muss.“
       
       Gemeint ist Cybersicherheit. Seit vielen Jahren sind Panzer und Raketen
       nicht mehr die einzige Form der Kriegsführung. Angriffe auf Webseiten der
       kritischen Infrastruktur wie Behörden und Medien oder Sabotageakte gehören
       auch in Deutschland längst zum Alltag. Zeybek geht zum Konter über: „Was
       soll Ihrer Partei zufolge eigentlich mit der Ukraine passieren, wenn sie
       den Krieg nicht fortsetzen kann? Das ist mir nicht klar.“ „Mir auch nicht“,
       antwortet Schäfer und bekommt vom Publikum die erwartete amüsierte
       Reaktion.
       
       Mensch zu sein ist das, was die Zuhörer:innen mögen, das hat Schäfer
       verstanden. In fast habeckscher Manier beichtet er ab und an, dies nicht zu
       wissen oder jenes nicht zu verstehen. Die Leute kennen die Debatte, sie
       kennen die Argumente. Der 76-jährige Linkenpolitiker schafft es in dem
       Gespräch durchaus besser als die 39-jährige Zeybek, authentisch zu wirken
       und den Eindruck entstehen zu lassen, er spreche „Klartext“ und halte keine
       hohlen Politikerreden. Als Oppositionspolitiker hat er einerseits den
       Vorteil, dass seine Partei keine Kompromisslasten aus Regierungszeiten mit
       sich trägt.
       
       Andererseits scheint sich auch beim Thema Pazifismus eine generationelle
       Trennlinie zu ziehen: das Publikum ist ihm, trotz einzelner Menschen in den
       Zwanzigern sowie wenigen Kindern, alterstechnisch weitaus näher als seiner
       39-jährigen Grünen-Kollegin. Ein Zuhörer wird die Altersverteilung im
       Publikum im weiteren Diskussionsverlauf „bezeichnend“ nennen.
       
       Ungeduld im Publikum 
       
       Nächster Punkt: Warum reden Grüne und Linke nur noch halbherzig über
       Sanktionen? Schäfer sieht „Uneinigkeit in der EU“ als Grund. Was Putin
       stark mache, sei sein militärisches Potenzial, aber auch „viele
       internationale Unterstützer beziehungsweise viele, die nicht intervenieren
       wollen“, sagt er. „Denen muss die EU etwas anbieten, das macht es natürlich
       noch mal komplizierter“. Zeybek fordert: „Das beste Mittel gegen
       Erpressbarkeit ist es, sich durch erneuerbare Energien unabhängig von
       fossilen Importen zu machen.“
       
       Sichtlich ungeduldig haben viele im Publikum darauf gewartet, dass die
       Diskussion geöffnet wird. Als es so weit ist, schnellen Hände in die Höhe.
       Die Zuhörerin im weiß-blau-gestreiften Oberteil erinnert nachdrücklich an
       ihre dazwischengeworfene Frage, ob der Nato nicht ein Zusammenbruch drohe.
       Paul Schäfer glaubt an ein Weiterbestehen der Nato. Aber: „Der europäische
       Pfeiler der Nato wird gestärkt werden müssen.“
       
       Ein Zuhörer erklärt: „In meiner Jugend war ich froh über jede Bombe, die
       entschärft wird. Meine Kinder hingegen wachsen in eine Welt hinein, in der
       immer mehr Waffen gefordert werden“, sagt er merklich verzweifelt. „Ich
       verstehe nicht, warum das Geld jetzt so locker sitzt, es in den letzten
       Dekaden aber nicht zur Verfügung stand, um eine Gemeinschaft aufzubauen,
       sodass Europa geschlossen so einem Aggressor gegenübertreten kann“, fügt er
       hinzu. Das Gros der Zuhörer:innen hat er auf seiner Seite. Dort
       herrscht breites Unverständnis darüber, dass ihrem Eindruck nach
       pazifistische Ideen an den gesellschaftlichen Rand gedrängt würden.
       
       Wie er seinen Kindern erklären solle, dass in der aktuellen Politik die
       Themen „Aggressivität und Militär“ eine so große Rolle spielten, wisse der
       Mann nicht, sagt er. Die Gefühle der Verunsicherung konnten aber auch die
       Referent:innen nicht auflösen. Für den Zuhörer eine Enttäuschung: „Das,
       was aktuell in der Welt passiert, will ich nicht. Ich hatte gehofft, heute
       Abend Antworten auf die gesellschaftlichen Fragen zu erhalten.“ Damit
       trifft er auch bei anderen einen Nerv, Applaus brandet auf. 
       
       Reduktion auf Radikalpazifismus 
       
       Kann eine pazifistische Theorie die Unsicherheit lindern, vielleicht sogar
       Antworten liefern? Diese Zwischenfrage einer weiteren Person ist an
       Moderator Pascal Beucker gerichtet, der vergangenes Jahr [3][ein Buch zum
       Thema veröffentlicht] hat. Beucker protestiert den nickenden Köpfen im Saal
       zum Trotz: „Aber ich moderiere heute doch nur!“ Eine Zuhörerin ruft: „Aber
       wir wollen doch Antworten!“
       
       Der taz-Redakteur lenkt ein: Was in der Debatte oft für Unklarheit sorge,
       sei, Pazifismus mit Radikalpazifismus gleichzusetzen, so Beucker. „Das ist
       nur eine Variante, die historisch aber immer eine Minderheitsvariante war“,
       sagt er. Seinen Ursprung habe der Pazifismus in zwei Strömungen, einer
       religiös geprägten, die in Nordamerika entstanden ist, und der bürgerlichen
       Friedensbewegung im Europa des 19. Jahrhunderts. Letztere hielt jedoch
       Gewaltanwendung im Verteidigungsfall für zulässig, genauso wie Angegriffene
       zu unterstützen. „Der Grundkonsens ist die Ablehnung von Angriffskriegen.
       Und alle pazifistischen Strömungen wollen Schwerter zu Pflugscharen
       umschmieden. Aber nicht alle wollen auch die andere Wange hinhalten.“
       
       Die Frau im blau-weiß gestreiften Oberteil kann diese Sichtweise
       nachvollziehen. Auch sie sei mit pazifistischen Ideen groß geworden, sagt
       die 70-Jährige. „Ich hätte mir niemals vorstellen können, dass die
       Forderung ‚Raus aus der Nato‘ für mich irgendwann nicht mehr als Ziel gilt.
       Seit drei Jahren ist das anders.“ Der Herr im weißen Hemd nickt, während
       sie spricht. Ein weiterer meldet sich: „Ich glaube, so unterschiedlich sind
       die hier vertretenen Positionen von Grünen und Linken gar nicht.“ Yazgülü
       Zeybek zeigt sich dankbar für die Fragen des Publikums. Vielleicht sei der
       Grundgedanke des Pazifismus in ihrer Partei im politischen Alltag und
       angesichts „der Realität des Krieges“ nicht immer wahrnehmbar gewesen.
       Aber, so sagt sie, sie nehme die vielfältigen Sorgen, die geäußert wurden,
       ernst. Sie selbst frage sich: „Wie reagiert man auf jemanden, der sich
       nicht an die Spielregeln hält?“
       
       Frieden in der [4][Ukraine] sei das ultimative Ziel, so Zeybek. „Aber nicht
       zum Preis, in Putins Diktatur leben zu müssen. Und auch wir können der
       Ukraine nicht vorschreiben, welche Bedingungen sie akzeptieren muss.“ Das
       Pazifismusverständnis müsse aber dennoch in die Überlegungen zum Umgang mit
       Putin einfließen, betont sie. Das sieht auch Linkenpolitiker Schäfer so.
       Pazifismus, glaubt er, sei das „Gegengift gegen die in der Debatte
       herrschende Sprache der Gewalt“. Das stößt im Saal nur noch auf leise
       geraunte Bejahungen. Der Abend war lang – und die Zuhörenden fast zwei
       Stunden lang hochkonzentriert.
       
       Am Ende bleiben viele aus dem Publikum dennoch im Saal. Schnell bilden sich
       kleinere Grüppchen, manche kennen sich, manche führen die vorherige
       Diskussion weiter. Untereinander, aber auch mit den Referent:innen. Erst
       als die Stühle aufgeräumt werden, verlassen die letzten Zuhörer:innen
       den Saal. Die Sorgen, so hat es sich gezeigt, sind groß. Und so auch der
       Redebedarf, den eine Podiumsdiskussion allein nicht decken kann.
       
       23 May 2025
       
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