# taz.de -- Politologe Münkler über Ukrainekrieg: „Die Europäer haben Einfluss“
       
       > Der Politologe Herfried Münkler erklärt, wie die Diskussion über
       > Kriegsziele in der Ukraine helfen kann, Kompromisse zu finden.
       
 (IMG) Bild: Außenministerin Annalena Baerbock bei ihrem Besuch in Kiew am Dienstag
       
       taz am wochenende: Herr Münkler, kann man den russischen Angriffskrieg auf
       die Ukraine sinnvoll mit einem anderen Krieg vergleichen?
       
       Herfried Münkler: Wir haben es nicht mit 1914 zu tun. Der Ukraine Waffen zu
       liefern hat nichts davon, schlafwandelnd in einen Weltkrieg zu gleiten. Es
       gibt mehr Ähnlichkeiten mit 1938, als Hitler nach dem Anschluss Österreichs
       widerstandslos das Sudetenland besetzte und im Frühjahr 1939 die Tschechei
       zerschlug. Die Tschechen leisteten keinen Widerstand.
       
       1939 begann der Zweite Weltkrieg, weil Polen sich, anders als die
       Tschechen, gegen Hitler verteidigte und Polens Garantiemächte Frankreich
       und England gegen Deutschland in den Krieg eintraten. Da gibt es
       strukturelle Ähnlichkeiten. [1][Alice Schwarzer und die Mitunterzeichner
       des offenen Briefs] hätten den Polen also geraten, sich lieber nicht zu
       verteidigen, um Tote und eine Eskalation zu vermeiden.
       
       Die Warnung vor München 1938 gab es schon während der Jugoslawienkriege,
       auch Milošević und Saddam wurden mit Hitler verglichen. 
       
       Diese Vergleiche waren schräg. Im jetzigen Fall sind sie besser begründet:
       Putin folgt wie Hitler einer revisionistischen Erzählung. Bei beiden
       gibt es den Versuch, Nachkriegsordnungen grundlegend zu verändern. Ähnlich
       ist auch der Rückgriff auf historische Legitimationen.
       
       Für den Einmarsch ins Rheinland, den Anschluss Österreichs und die
       Auflösung der Tschechoslowakei bediente sich Hitler historischer Argumente.
       Das erinnert an Putins geschichtspolitisches Narrativ, dass die Ukraine
       historisch als Staat nicht existiere und es daher gleichgültig sei, was die
       heute dort lebenden Leute wollen. Geschichtspolitische Narrationen als
       Instrument zur revisionistischen Aushebelung des Status quo, das findet man
       bei beiden.
       
       Wie weit reicht die Hitler-Analogie? Spezifisch für den
       Nationalsozialismus waren Rassenideologie, Antisemitismus und eine
       apokalyptische Todesfaszination, die den Untergang Deutschlands
       einkalkulierte. Gibt es da Ähnlichkeiten mit Russland? 
       
       Vergleichen heißt immer Beobachten von Ähnlichkeiten und Differenzen. Auch
       zu 1939 gibt es Unterschiede. Die Wehrmacht hat Polen überrannt. Der
       russischen Armee gelingt das, entgegen allen Vorhersagen der militärischen
       Experten, in der Ukraine nicht. Ansonsten können wir das strukturelle
       Äquivalent über 1939 hinaus nicht verlängern. Damit würden wir eine
       historische Analogie in eine Form von Prophetie und eine apokalyptischen
       Spekulation verwandeln. Das wird schnell zu politischer Propaganda.
       
       [2][Der russische Außenminister Sergei Lawrow warnt ja vor einem dritten
       Weltkrieg und nuklearer Eskalation], nicht sorgenvoll, sondern als Drohung
       an die Europäer. Der Kreml versteht sich auf hybride Kriegsführung und
       beobachtet die Diskussionen in den Ländern der EU genau. Er bespielt
       Ängste. Die sind in Deutschland weiter verbreitet als in Großbritannien.
       Dort werden atomare Drohungen mit einer gewissen mürrischen Indifferenz
       hingenommen.
       
       Ist diese Drohung nur eine propagandistische Waffe? Ein mögliches Szenario
       ist: Russland annektiert die Donbass-Republiken und betrachtet danach
       ukrainisches Militär auf dann nach Moskauer Sicht russischem Boden als
       existenzielle Bedrohung. Letzteres ermöglicht aus russischer Sicht den
       Einsatz von Atomwaffen. Ist so etwas denkbar? 
       
       Man kann nicht ausschließen, dass nukleare Gefechtsfeldwaffen eingesetzt
       werden, etwa wenn große russische Einheiten eingeschlossen würden und deren
       Kapitulation für Putin als eine nicht hinnehmbare Niederlage erscheinen
       würde. Das ist denkbar. Dagegen ist ein nuklearer Angriff auf ein
       Nato-Mitglied, der wohl mit entsprechenden Gegenschlägen beantwortet würde,
       etwas ganz anderes. Hier wirkt die gegenseitige Vernichtungsdrohung
       deeskalierend.
       
       Der Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine wäre ein Tabubruch. Das Risiko
       für Putin wäre, China und Indien gegen sich aufzubringen, Russland zu
       isolieren und politisch in eine Art Nordkorea zu verwandeln. 
       
       Moskau darf sich wirtschaftlich nicht isolieren und ist auf Indien und
       China als alternative Abnehmer von Öl, Gas, Steinkohle und Rohstoffen
       angewiesen. Ein Atomwaffeneinsatz könnte tatsächlich globale
       wirtschaftliche Sanktionen nach sich ziehen. China und Indien sind ungemein
       wichtige Mitspieler in allen möglichen Szenarien. Das wird im Westen nicht
       immer ausreichend bedacht und strategisch genutzt.
       
       Der Westen ist nicht de jure, aber de facto an dem Krieg beteiligt, weil er
       ihn mitfinanziert. Scholz betont immer wieder, dass nur Kiew allein über
       Verhandlungen entscheidet. Aber qua normativer Kraft des Faktischen
       bestimmt auch der Westen das Kriegsziel – oder? 
       
       Das ist ein interessanter Punkt: Würden wir keine Waffen liefern, hätten
       wir auch keinen Einfluss auf die Ukraine. Die ukrainische Regierung
       entscheidet – aber die Europäer und die USA haben Einfluss auf den
       Korridor, innerhalb dessen Kiew Entscheidungen trifft.
       
       Falls die Ukraine einen Sicherheitskordon auf russischem Gebiet verlangen
       würde, in dem alles vernichtet werden muss, was für militärische Logistik
       nützlich sein kann, sie also den Krieg nach Russland trägt, könnte der
       Westen die Hilfe einstellen oder unter Verweis auf seine Hilfe eine solche
       Eskalation blockieren. Viele in Deutschland haben noch nicht begriffen,
       dass Militärhilfe und Finanzhilfe Einfluss bedeuten – und man eine
       Kriegspartei auf diese Weise von sich abhängig machen kann.
       
       Was ist das Kriegsziel des Westens? Die Ukraine in den Grenzen des 23.
       Februar, also vor Kriegsbeginn? Oder, so die britische Außenministerin, die
       vollständige territoriale Integrität, also mit Donbass und Krim? Oder
       drittens, wie dies der US-Verteidigungsminister sagte, die strategische
       Schwächung Russlands, das danach keinen solchen Angriffskrieg mehr führen
       können darf? 
       
       Der Westen ist in dieser Frage kein geschlossener Akteur. Die
       Bundesregierung neigt am ehesten dem Ziel zu, die Vorkriegsgrenzen von
       Anfang Februar wiederherzustellen. Die Briten, mit einer anderen
       militärischen Tradition, neigen eher dazu, dass Putin für diesen
       Angriffskrieg einen Preis zahlen muss: Rückzug von der Krim und aus dem
       Donbass.
       
       In den USA gibt es ein anderes Kalkül: Putins Krieg stört die Konzentration
       auf China. Nach wie vor ist China für die USA die zentrale Herausforderung.
       Was die Ukraine angeht, so haben die USA offenbar Interesse an einem lang
       währenden Abnutzungskrieg. Ein Abnutzungskrieg wird die russischen
       Schwächen, etwa die überschaubare Kampfmoral der russischen Soldaten,
       bloßlegen. Die US-Strategie könnte darauf hinauslaufen, dass die Ukraine
       eine offene Wunde für Russland wird, die langfristig die wirtschaftlichen
       und militärischen Ressourcen Russlands und die Leistungsfähigkeit seiner
       Truppen überfordern wird.
       
       Die USA kalkulieren mit einem langfristigen Krieg? 
       
       [3][Vielleicht hat sich US-Verteidigungsminister Lloyd Austin da auch nur
       verplappert.] Wir sind hier im Bereich der Spekulation: Möglich ist, dass
       die USA, indem sie eine langen, Russland überfordernden Krieg
       einkalkulieren, Druck machen, um bei Putin eine größere
       Verhandlungsbereitschaft zu erzeugen. Insofern kann man sagen: Die
       amerikanische Zielsetzung muss im Spiel bleiben, damit die europäische
       Zielsetzung verwirklicht wird. Wir haben es mit komplexen Spielen zu tun,
       mit permanenter Interaktion zwischen Kriegszielen und dem realem Verlauf.
       
       Sind verschiedene Kriegsziele nicht gefährlich? Wenn das Ziel unklar ist,
       wird es schwierig, Sieg und Niederlage zu definieren und Kompromisse zu
       finden. Ein Beispiel dafür war das Kaiserreich im Ersten Weltkrieg, in dem
       die Ziele teils illusionär waren, teils diffus. Das Deutsche Reich konnte
       so weder siegen noch verhandeln. 
       
       Pointiert formuliert: Das Kaiserreich war ein Opfer seiner eigenen
       militärischen Erfolge. Der Krieg fand fast ausschließlich im Feindesland
       statt. Deutsche Intellektuelle haben Kriegsziele definiert, über die die
       Klügeren im Generalstab gelacht haben. In der Ukraine ist die Lage anders.
       Die Russen sind nicht durch ihren ungeheuren Erfolg verführt, denn den gibt
       es nicht; die Ukraine wiederum befindet sich in einem existenziellen
       Verteidigungskrieg.
       
       Die Kriegsziele, die jetzt im Gespräch sind, sind ja, sieht man von den
       Zielen der USA ab, über die wir spekuliert haben, politisch defensiv. Es
       gibt in der Ukraine keine Intellektuellen, die ihre politischen
       Phantasmagorien bewirtschaften. Die Diskussion über Kriegsziele dient dazu,
       mögliche Kompromisslinien auszuloten, die in den politischen Diskurs
       eingespeist werden können.
       
       Ein entscheidender Punkt ist: Diese Debatte ist sehr weit von dem entfernt,
       was Alice Schwarzer und die Unterstützer des offenen Briefs wollen. Die
       versuchen, Kompromisslinien über den Opferdiskurs zu fixieren. Wir reden
       hier aber darüber, wie man potenzielle Kompromisse nicht über den
       Opferdiskurs erreichen kann, sondern über die Fähigkeit, den Krieg
       durchzuhalten.
       
       Schaut man in Deutschland zu viel auf die Opfer des Kriegs und zu wenig auf
       dessen Dynamik? 
       
       Der moralische Diskurs ist hierzulande vorherrschend. Das hat auch mit der
       Berichterstattung der hiesigen Presse zu tun. Wir haben relativ wenig
       Informationen über das Kampfgeschehen. Wenn, dann stammen die aus
       britischen und amerikanischen Quellen. Das Fernsehen fokussiert sich auf
       Opfer. Diese Fokussierung kann den Schluss nahelegen, vielleicht doch
       besser gleich zu kapitulieren, weil dann vermutlich die Zahl der Opfer
       geringer sein wird. Die Moralisierung des Geschehens birgt die Gefahr,
       einen kühlen, analytischen Blick auf die Konstellation zu verlieren.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Putins Sprecher Dmitri Peskow hat [4][kürzlich von erheblichen Verlusten
       des russischen Militärs gesprochen]. Die mit solchen Fragen unerfahrene
       deutsche Presse hat getitelt: Die Russen geben Verluste zu. Dabei hat der
       Kreml tatsächlich das Narrativ verändert. In die Richtung: „Wir müssen
       unsere Ziele jetzt erst recht erreichen. Das ist das Vermächtnis unserer
       heroischen Gefallenen.“ In Deutschland wurde das nicht verstanden, weil man
       sich hierzulande Opfer nur als Verlust von individuellem Leben vorstellen
       kann und nicht als geheiligtes oder, profaner gesagt, bewundertes Opfer,
       das der Nation oder Gemeinschaft gebracht wird.
       
       15 May 2022
       
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