taz.de

# taz.de -- Gespräch mit Ex-Botschafter in Moskau: „Wichtig ist, ruhig zu bleiben“

> Rüdiger von Fritsch wurde 2014 deutscher Botschafter in Russland. Ein
> Gespräch über die Kunst der Diplomatie und Zeichnungen in Putins
> Notizblock.

(IMG) Bild: Rüdiger von Fritsch bei Verhandlungen zwischen Merkel und Putin im Jahr 2017

taz am wochenende: Herr von Fritsch, wenn dieses Gespräch ein Treffen
zwischen zwei Diplomaten wäre, wie würden wir anfangen? Mit Smalltalk?

Rüdiger von Fritsch: Wenn ich als deutscher Botschafter meinen
französischen Kollegen treffe, ist das ein anderes Gespräch, als wenn ich
zu Zeiten der Krim-Annexion den Abteilungsleiter im russischen
Außenministerium spreche. Innerhalb der Europäischen Union gibt es eine
große Offenheit. Mit dem französischen Kollegen klopft man gleich ab, wo
decken sich unsere unterschiedlichen Interessen, wo nicht. Gleichzeitig
habe ich – jetzt das Jahr 2014 als Beispiel – im Hinterkopf, dass
Frankreich Russland ganz gern noch zwei Flugzeugträger verkauft hätte. Das
gehört dazu, das zu wissen.

Und wie ist das mit Ihren russischen Kollegen?

Professionell und natürlich vielfach auch menschlich habe ich meine
russischen Kollegen immer sehr geschätzt. Was sie auszeichnete: Sie waren
immer exzellent vorbereitet. Wenn Sie da selbst nicht die Themen bis in die
kleinsten Details kennen, werden Sie schnell vorgeführt. Atmosphärisches
ist aber auch wichtig. Der außenpolitische Berater von Wladimir Putin, der
extrem wenig Zeit hat, hat mich zunächst immer gefragt: Wie geht es Ihnen?
Ist Ihre Arbeit in Moskau schwer? Dann ist man aber schnell bei
hochkontroversen Fragen. Sie können in solchen Gesprächen Dinge sagen, die
sie öffentlich nie wiederholen würden. Das muss auch möglich sein. Sie
sagen da nicht „Sie lügen gerade“, aber wenn sie aufzeigen, wie die
Wahrheit von Ihrem Gegenüber ständig verdreht wird, ist schon klar, was Sie
meinen.

Höflichkeit ist in der Diplomatie aber nach wie vor wichtig?

Sehr wichtig. Weil Sie sich offenhalten müssen, noch weiterzugehen. Wenn
Sie von vornherein draufhauen, haben Sie schnell Ihr Pulver verschossen.
Also antworten Sie, wenn Sie einen absurden Vorschlag bekommen: „Ich werde
das gern nach Berlin weitergeben“, fügen aber hinzu: „Gestatten Sie mir
eine persönliche Einschätzung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man
davon sehr begeistert sein wird.“

Sie haben im April 2014 als deutscher Botschafter in Moskau angefangen,
mitten in der Ukrainekrise und kurz nach der Annexion der Krim. Wenn sich
ein Land einen Teil eines anderen einverleibt, ist aber Schluss mit
Höflichkeit, oder?

Eine Situation, die durch militärisches Eingreifen in einem Nachbarland
bestimmt ist, lässt nur ganz wenig Raum dafür. Sie bekommen eine Kaffee
angeboten, aber über den hinweg streiten Sie sich. Es ist dann die Aufgabe
der Diplomatie, trotzdem dafür zu sorgen, dass nicht alles
auseinanderläuft. Dass jeder vom anderen weiß, wo er steht, was rote Linien
sind. Und darauf zu achten, dass es weiter die Möglichkeit zum Dialog gibt.
Wobei man sehen muss: „Aber wir müssen doch miteinander reden“ – das ist
richtig, aber auch leicht dahergesagt. In bestimmten Situationen ist das
eben sehr schwer umzusetzen.

Wie haben Sie das damals erlebt?

Es war eine politisch extreme Situation. Dass Russland gegen alle
vereinbarten Regeln verstoßen hatte, zeigte sich auch in der Reaktion
meiner Gesprächspartner: Zum Repertoire der russischen Führung gehört es,
wenn man etwas angerichtet hat und es Kritik gibt, doppelt so hart
zurückzuschlagen. Jedes Gespräch, das ich führte, war angefüllt mit
Vorwürfen. Wir seien an allem schuld! Was wir schon alles angerichtet
hätten! Ich hatte manchmal den Eindruck, wir seien auf der Krim
einmarschiert. Man rechtfertigt eigenes Fehlverhalten damit, dass andere
auch schon Fehler gemacht hätten. Ein fantastisches Prinzip! Wenn wir
danach vorgehen würden, wäre internationale Politik praktisch unmöglich.
Wichtig ist, dass Sie ruhig bleiben und die Anwürfe nicht persönlich
nehmen. Sie werden da ja in Ihrer Funktion beschimpft, nicht als Mensch.

Aber wie verhandelt man mit jemandem, der sagt: Schwarz ist weiß? Sie saßen
da Gesprächspartnern gegenüber, die behaupteten, es gebe keine russischen
Soldaten auf der Krim oder im Donbass, obwohl beide Seiten wussten, dass
das gelogen war.

Irgendjemand hat mal gesagt: Politik ist 20-mal die gleiche Mauer hoch
klettern. 19-mal fällt man runter, beim 20. Mal kommt man rüber. In einer
solchen Situation darf man einfach nicht aufgeben. Sie können da nichts
anderes machen, als sich nicht beirren zu lassen, die Wahrheit zu belegen
und immer wieder darauf zu beharren. Später hat die russische Seite ja
eingeräumt, dass sie Soldaten auf der Krim und im Donbass eingesetzt hat.

Erkennen Sie Parallelen zur aktuellen Krise im deutsch-russischen
Verhältnis wegen des [1][Giftanschlags auf Alexei Nawalny]?

Auch hier wird alles abgestritten. Und es werden Zweifel gestreut mit der
Frage: Wer weiß schon, wer das war? Vielleicht jemand, den Nawalnys
Korruptionsrecherchen störten? Ich halte es für ausgeschlossen, dass so
etwas im heutigen Russland passiert, ohne dass man im Kreml davon weiß.
Andernfalls hätte man zumindest unmittelbar darauf reagiert. Wie wir sehen,
hat es aber keine entsprechende Reaktion gegeben. Deshalb muss man davon
ausgehen, dass es mit Wissen des Kremls geschehen ist. Jeder, der so etwas
auf eigene Rechnung und ohne Zustimmung Putins unternehmen würde, würde
erhebliche persönliche Konsequenzen riskieren.

Was sich viele fragen: Warum nimmt man da ausgerechnet das Nervengift
Nowitschok? Ist das nicht zu offensichtlich?

Das höre ich oft. Und dann folgt meist der Satz: „Dieser Anschlag ist doch
gar nicht in Russlands Interesse.“ Dieser Einwand, mit Verlaub, ist sehr
deutsch.

Wie meinen Sie das?

Die Logik der russischen Führung ist eine andere. Nehmen wir mal den
[2][Fall Skripal]. Der russische Geheimdienst vergiftet im März 2018 in
England einen Ex-Agenten und seine Tochter mit Nowitschok. Drei Monate,
bevor in Russland die Fußball-WM angepfiffen werden soll. Da denken die
meisten: „Das gibt’s doch nicht. Die riskieren ja, dass alles abgesagt
wird.“ Die Überlegung, welche negativen Auswirkungen das haben könnte, ist
bei den russischen Entscheidungsträgern aber nicht entscheidungsleitend.
Für sie ist entscheidend: „Wir senden starke Botschaften. Und hässliche
Botschaften. Wir machen keine klammheimlichen Geschichten, sondern wir
machen es sichtbar und auf dramatische Weise.“ Mit Polonium bei Alexander
Litwinenko, der 2006 einen qualvollen Tod gestorben ist. Mit Nowitschok bei
Sergei Skripal. Und jetzt bei Alexei Nawalny.

Wie beurteilen Sie eigentlich die Rolle [3][Gerhard Schröders], gerade
jetzt auch im Fall Nawalny?

Seine jüngsten Äußerungen fand ich fatal. Er betreibt das Geschäft der
russischen Propaganda, wenn er nach dem Motto „Wer weiß, wer das war …“ die
russische Verantwortung infrage stellt. Die Dinge liegen in diesem Fall so
offen auf dem Tisch, und es gibt so viele vergleichbare Fälle aus der
Vergangenheit, dass das einfach absurd ist.

Aber von Schröder hat man eigentlich auch nichts anderes erwartet.

Von europäischen Partnern, vor allem von osteuropäischen Partnern, ist mir
in Moskau seine Rolle oft vorgehalten worden. Sie können dann nur
antworten: Jeder ist frei, seine Wege zu gehen. Aber es denkt sich
natürlich jeder seinen Teil.

Alexei Nawalny kritisiert Schröder schon lange, weil er in Moskau als
Beispiel dafür gelte, dass jeder im Westen käuflich sei. Dass es immer nur
eine Frage des Preises sei.

In der russischen Führung gibt es tatsächlich die Vorstellung: Eigentlich
kann man sich jeden kaufen. Diese Weltsicht mag davon geprägt sein, dass
viele führende Personen aus Geheimdienstkreisen kommen. Das hat auch eine
große Rolle gespielt, als man 2014 die Krim annektiert hat. Ich habe da
immer wieder gehört: „Ihr Krämerseelen im Westen, euch bekommen wir schon
auseinanderdividiert.“ Sprich: Wir kaufen euch mit euren Handelsinteressen.

Das hat dann nicht ganz geklappt.

Das Gegenteil ist der Fall gewesen: Wir sind in der EU in der
Russlandpolitik einig – bis heute. Ich war mir selbst nicht so sicher, ob
diese Reaktion so funktioniert, aber sie hat gut funktioniert und die
Geschlossenheit hält mittlerweile sechs Jahre. Die Europäische Union ist
manchmal viel besser, als man denkt. Es war eine schwere Fehleinschätzung
der russischen Politik, dass man nicht mit dieser entschiedenen Reaktion
gerechnet hatte.

In dieser Woche hat sich die EU auf [4][neue Sanktionen gegen Russland]
wegen des Falls Nawalny verständigt. Die richtige Reaktion?

Geplant sind Listungen von sechs Verantwortlichen und einer Organisation.
Hier wird rechtskonform und zugleich politisch vorgegangen. Indem man
Personen oder eine Organisation listet, nutzt man Sanktionen so, wie ich es
für sinnvoll halte: nämlich als ein politisches Mittel, nicht als ein
Strafinstrument, bei dem man versuchen würde, möglichst breit draufzuhauen.
Die jetzt beschlossenen Sanktionen sind dazu da, zurückgenommen zu
werden, wenn sich das Verhalten der anderen Seite ändert. Und die
Sanktionen müssen – und das ist nicht so einfach – auch einer gerichtlichen
Überprüfung standhalten. Jeder Betroffene darf vor einem europäischen
Gericht dagegen klagen, auch jeder russische Staatsbürger.

Im Donbass wird weiter gekämpft, die Krim ist weiter von Russland besetzt.
Bei den bisherigen Sanktionen hört man deshalb oft …

… die bringen doch gar nichts. Ja, dieses Argument habe ich oft gehört.
Dass Sanktionen wirken, hat Wladimir Putin aber selbst bewiesen, als er die
Türkei nach dem Abschuss eines russischen Kampfflugzeugs an der Grenze zu
Syrien in einem Maße sanktioniert hat, wie es für uns unvorstellbar wäre
und vor keinem deutschen Gericht Bestand hätte. Keine russischen Touristen
mehr in der Türkei, keine türkischen Agrarimporte, keine türkischen
Bauunternehmungen in Russland, bis Erdoğan in die Knie ging und sich für
den Abschuss entschuldigte. Wer also sagt, die europäischen Sanktionen in
Russland bringen nichts, wirbt eigentlich dafür, noch härter
durchzugreifen. Es sei denn, er ist überhaupt dagegen, etwas im
Zusammenhang mit der Annexion der Krim zu tun. Und jeder, der so
argumentiert, muss sich fragen lassen: Was ist denn die Alternative?

Was können die Sanktionen bestenfalls erreichen?

Sie zielen nicht darauf ab, die politischen Verhältnisse in einem anderen
Land zu verändern. Es geht um dreierlei: eine bestimmte Politik zu
verändern, rote Linien zu ziehen und Entschlossenheit zu zeigen, wenn
fundamentale Prinzipien eines friedlichen Miteinanders verletzt sind. Es
gibt Belege dafür, dass die Androhung weiterer Sanktionen in der
Ukrainekrise dazu geführt hat, dass der Kreml vor bestimmten Schritten
zurückgeschreckt ist. Hätten wir gar nicht reagiert, wo würden wir heute in
Europa stehen? Wäre Kiew heute noch eine ukrainische Stadt? Das ist
natürlich Spekulation. Aber gar nicht zu reagieren, hätte sicher zu einer
anderen Wirklichkeit geführt, als wir sie heute haben.

Auch wenn die allermeisten Länder die Annexion nicht anerkennen, ist es
nicht so, dass sie sie stillschweigend akzeptiert haben? Dass sie sich
damit abgefunden haben?

Ich halte es für ahistorisch zu sagen: Daran können wir nichts mehr ändern.
Die Sowjetunion hatte im Ergebnis des Hitler-Stalin-Pakts 1940 die
baltischen Staaten annektiert. Westliche Länder, später auch die
Bundesrepublik, haben entschieden, das nach dem Zweiten Weltkrieg nicht
anzuerkennen. Ich kann mich noch an Debatten in den 70er und 80er Jahren
erinnern, als es hieß: „Was soll das heute noch? Da haben die Letten immer
noch eine Botschaft in London, das ist doch Quatsch!“ Aber als nach 1989
diese Staaten plötzlich wieder ihren eigenen Weg gehen konnten, war ein
wesentlicher Ausweis ihrer Legitimität, dass die Völkergemeinschaft diese
Annexionen nie anerkannt hatte.

Sie setzen auf die langen Linien.

Ich habe russischen Kollegen, die mir gesagt haben: „Die Krim rücken wir
nie mehr raus“, oft geantwortet: „Erich Honecker hat im Januar 1989 auch
gesagt, die Mauer steht noch in 100 Jahren.“ Geschichte ist lang und
windungsreich, und nur weil sich aktuell etwas nicht ändern lässt, sollten
wir nicht etwas akzeptieren, das wir nach unseren Vorstellungen für
grundlegend falsch halten.

Ist der russische Außenminister Sergei Lawrow eigentlich der härteste
Gegner, auf dem man bei internationalen Verhandlungen treffen kann?

Das kann ich nicht sagen, dazu fehlen mir die Vergleichsgrößen. Lawrow ist
aber auch deshalb oft so hart, weil er das, was er als die offizielle Linie
des Kremls kennt, maximal vertreten muss. In Putins Regierung ist er als
russischer Außenminister eher Vollzieher von Politik als Mitgestalter. Er
kann sich nicht sicher sein, wo sein Präsident morgen steht. Deshalb muss
er sehr entschieden die von oben vorgegebene Position vertreten – und
notfalls am nächsten Tag das Gegenteil.

Sie beschreiben ihn in ihrem gerade erschienenen Buch aber auch als
jemanden mit Sinn für Schöngeistiges.

Sein Sinn dafür ist bekannt. Und in diesen offiziellen Gesprächen
beobachtet man genau die Details des Auftretens. Wenn es länger geht, malt
Wladimir Putin manchmal Kästchen und streicht sie dann wieder durch. Lawrow
hingegen kalligrafiert. Ich erinnere mich an ein Gespräch, in dessen
Verlauf er auf Kyrillisch in vollendeter Schönschrift die Buchstaben B – R
– D malte.

In Ihrem Buch argumentieren Sie, dass der russischen Außenpolitik eine
größere Strategie fehle.

Zumindest hat sich mir keine erschlossen. Es gibt Parameter des
außenpolitischen Handelns: Russland darf nicht gedemütigt werden, es hat
ein Recht, in anderen Ländern mitzureden – nach solchen Kriterien richtet
man sein Vorgehen dann aus. Dabei erweist man sich taktisch oft als
exzellent, nur ohne dass ein größeres Szenario erkennbar wird. Napoleon hat
mal gesagt: „On s’engage et puis … on voit.“ – „Man zieht in die Schlacht,
und dann schaut man weiter.“ So handelt Russland heute oft. Das ist auch
der Unterschied zur Sowjetunion. Es geht nicht mehr darum, dass Angola
kommunistisch wird. Es geht nicht mehr darum, weltweit eine Ideologie
durchzusetzen.

Für das Verhalten Russlands heute wird oft angeführt, es sei nach 1989
verletzt und gedemütigt worden. Auch wenn das mehr ein Gefühl ist, als dass
es auf Fakten beruht, schafft das doch seine eigene Wirklichkeit.

„Ja, aber man muss die Russen doch verstehen …„ – diesen Satz habe in
Deutschland immer wieder gehört. Verstehen hat hier so etwas
Entschuldigendes. Es wird mit Billigen gleichgesetzt. Ein großer Irrtum.
Verstehen ist elementar, um friedlich miteinander leben zu können, aber das
heißt nicht, alles gutzuheißen, was der andere tut. Insofern muss man aber
auch eine empfundene Demütigung in Russland verstehen – denn diese
Empfindung ist real. Sie speist sich aus dem Verlust von Macht und Größe,
den man auf keinen Fall eigenem Versagen zuweisen will. Der Kollaps des
sowjetischen Systems, das an seinen eigenen Widersprüchen zerbrochen ist,
wird lieber damit erklärt, dass der Westen dahintersteckte.

„Der Zusammenbruch der Sowjetunion war die größte geopolitische Katastrophe
des 20. Jahrhunderts“, hat Putin einmal gesagt.

Wir haben die vergangenen 30 Jahre ganz anders erlebt als sehr viele
Russen. Aus westlicher Sicht machten sich 1989 freie Völker auf ihren
selbstbestimmten Weg. Die Deutschen, die Polen und andere. Aus russischer
Sicht bedeutete 1989 und die Folgen einen ungemeinen Machtverlust. Nicht
nur die Staaten des Warschauer Pakts machten ihr eigenes Ding, sondern die
Sowjetunion brach auseinander – und damit letztlich auch das alte russische
Reich, das letzte Kolonialreich auf Erden. Das Baltikum, Zentralasien, der
Kaukasus – alle gingen ihre eigenen Wege, und viele schlossen sich
westlichen Bündnissen wie der EU oder der Nato an. Henry Kissinger hat das
mal einen „Phantomschmerz“ genannt, den man ernst nehmen muss.

Wie macht man das dann in den Verhandlungen um die Ukraine?

Man sagt etwa: „Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ihr die jüngere
Geschichte anders erlebt habt als wir. Es gibt aber Behauptungen, die
einfach nicht zutreffen: Wir haben uns nie verabredet, dass die EU oder die
Nato nicht ausgeweitet werden dürfen.“ Das wird ja immer wieder
kolportiert. Das letzte hilflose Argument dazu hat Putin selbst
vorgetragen, als er gesagt hat, Gorbatschow habe damals einfach vergessen,
das aufzuschreiben, deshalb sei es nirgends fixiert. Aber so schlecht ist
russische Diplomatie nicht, dass sie vergisst, etwas aufzuschreiben, was
nur irgendeine Bedeutung hat.

Manche Kritiker sagen, die außenpolitische Debatte in Deutschland sei zu
sehr moralisch aufgeladen.

Das hat historische Gründe, und das finde ich richtig. Bestimmte Dinge
dürfen uns nie mehr passieren. Es ist nur die Frage, ob man dadurch
mitunter zu einem „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ in neuer Form
kommt. Ein Beispiel: Als ich Botschafter in Warschau war – in der Zeit von
Donald Tusk als Ministerpräsident –, feierte man einen nationalen
Gedenktag. Da sollte es rechte Trachtenumzüge geben. Weil die polnische
Antifa, die das verhindern wollte, schwach war, bat sie die Berliner Antifa
um Hilfe. Die mieteten vier Busse und kamen nach Warschau. Und schnell
hatten wir 92 deutsche Jugendliche in U-Haft, weil die als Erstes begonnen
hatten, die Polizei aufzumischen. Davor hatte es in Polen eine
differenzierte Debatte gegeben, danach hatte ich als deutscher Botschafter
das Land geschlossen gegen mich: „Wie kommt ihr dazu, uns zu erklären, wie
wir unsere Gedenktage zu feiern haben? Und junge Deutsche in schwarzer
Kleidung haben wir noch ganz gut in Erinnerung.“ Das ist ein extremes
Beispiel: Aber man merkt manchmal gar nicht, wie man anderen da auch sein
moralisches Bessersein überstülpt.

18 Oct 2020

## LINKS

(DIR) [1] /Vergifteter-Oppositioneller-aus-Russland/!5708223
(DIR) [2] /Giftanschlag-auf-Agenten-Sergei-Skripal/!5709416
(DIR) [3] /Nawalny-beleidigt-Gerhard-Schroeder/!5716257
(DIR) [4] /EU-Sanktionen-gegen-Moskau-und-Minsk/!5717019

## AUTOREN

(DIR) Jan Pfaff

## TAGS

(DIR) Diplomatie
(DIR) Russland
(DIR) Alexei Nawalny
(DIR) Wladimir Putin
(DIR) Ukraine
(DIR) Lesestück Interview
(DIR) Diplomatie
(DIR) Krim
(DIR) Alexei Nawalny
(DIR) Schwerpunkt Krisenherd Belarus
(DIR) Schwerpunkt Krisenherd Belarus
(DIR) Nordstream

## ARTIKEL ZUM THEMA

(DIR) Lambsdorff wird Botschafter in Russland: Ein FDP-Mann für Moskau

Alexander Graf Lambsdorff soll Botschafter in Russland werden. In Berlin
wird der Liberale und überzeugte Europäer eine Lücke hinterlassen.

(DIR) Letzter sowjetischer Präsident wird 90: Meine Lehrjahre mit Gorbatschow

Als Michail Gorbatschow 1985 Generalsekretär der KPdSU wird, studiert
unsere Autorin Slawistik in Hamburg. Ein Rückblick zu seinem 90.
Geburtstag.

(DIR) Nach Giftanschlag auf Alexei Nawalny: Moskau sanktioniert Deutschland

Der Kreml reagiert auf Sanktionen der EU und verhängt Einreiseverbote auch
gegen deutsche Abgeordnete. Nawalny belegt die Beteiligung des FSB am
Giftanschlag.

(DIR) EU-Sanktionen gegen Moskau und Minsk: Ein Ausdruck von Hilflosigkeit

Die neuen EU-Sanktionen gegen Lukaschenko und gegen Russland sind hilflos
und verlogen: Sie lenken von Problemen ab, statt sie zu lösen.

(DIR) EU-Außenminister für Sanktionen: Minsk und Moskau im Visier

Die Europäische Union plant neue Sanktionen. Sie richten sich gegen den
belarussischen Diktator Lukaschenko und gegen russische
Nawalny-Tatverdächtige.

(DIR) Streit um Nawalny und Nord Stream 2: Russisches Gas nicht alternativlos

Die Bundesregierung diskutiert, Nord Stream 2 auf Eis zu legen.
Energieexpert:innen sind sich uneins, ob Deutschland sich das leisten kann.