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# taz.de -- Interview mit Schlafforscher Ingo Fietze: „Schlaf braucht ein neues Image“

> In 30 Jahren Schlafforschung hat Ingo Fietze auch gelernt, dass
> hierzulande eher zu wenig und viel zu viel falsch geschlafen wird.

(IMG) Bild: Der Schlafforscher Ingo Fietze, bestimmt über den Schlaf denkend

taz: Guten Morgen, Herr Fietze, haben Sie gut geschlafen?

Ingo Fietze: Sehr gut! Ich bin zeitig ins Bett und habe genug geschlafen.

Was heißt genug?

Ich versuche immer so sieben bis 7,5 Stunden Bettliegezeit, also Zeit für
mein Bett zu haben. Wie viel ich davon letzte Nacht tatsächlich geschlafen
habe, weiß ich gar nicht, vielleicht sechs Stunden. Ich bin leider ein
sensibler Schläfer.

Sie schlafen also schlecht ein und wachen nachts häufig auf?

Genau, ich werde von jedem Wuff unseres Hundes wach, könnte neben keinem
Schnarcher schlafen und brauche eine weiche Matratze. Auf einer harten
Matratze könnte ich mittlerweile nicht mehr schlafen. Es darf nicht zu warm
im Zimmer sein und nicht zu hell.

Das sind die klassischen Schlaftipps, die so gegeben werden. Richtig?

Richtig, die sogenannte Schlafhygiene, die kann man ja überall nachlesen.
Abends eine Flasche Wodka trinken oder einen doppelten Espresso: das ist
schlecht für den Schlaf. Serien zum Einschlafen gucken: sollte vermieden
werden. Ich kann mittlerweile vor allem dann nicht schlafen, wenn ich weiß,
dass ich am nächsten Tag früh rausmuss und wichtige Termine anstehen.

Früher haben Sie besser geschlafen?

Absolut, ich war ein begnadeter Schläfer. Diese Frage stelle ich auch
meinen Patienten. Viele konnten in jungen Jahren besser schlafen. Auch ich
konnte überall schlafen, ob auf einem harten Fußboden oder beim Camping mit
lauter Umgebung. Dieses Jahr werde ich 60 Jahre alt. Mittlerweile ist das
mit dem Schlaf leider nicht mehr so.

Der Volksmund sagt ja, im Alter brauche man weniger Schlaf.

Das ist Quatsch! Ein Mythos, der sich leider wacker hält. Viele ältere
Menschen leiden unter schlechtem Schlaf. Das ist ein Problem. Wir bekommen
den guten Schlaf in die Wiege gelegt und wenn er einmal futsch ist, dann
ist er futsch, zumindest meistens.

Schlafen kann man nicht lernen?

Nein, man kann nicht lernen, besser zu schlafen. Das geht nicht. Das ist
wie mit Menschen, die eine sensible Haut haben: Trockene Haut oder Hang zu
Schuppenflechten – das geht auch nicht wieder weg. Eine schöne Haut zu
haben kann man nicht lernen. Die Prozesse können aber beeinflusst werden,
indem man lernt, was man der Haut oder seinem Schlaf gegenüber alles falsch
machen kann. Dann lässt sich durch Verhaltenstherapie die Erkrankung
zumindest positiv beeinflussen. Das ist aber keine Heilung.

Was tun Sie, wenn ein wichtiger Tag ansteht und Sie ahnen, dass Sie deshalb
schlecht schlafen werden? Baldriantropfen oder ein Gläschen Wein?

Nein! Dem Gläschen Wein war ich nicht abgeneigt, aber da ich jetzt ein
sensibler Schläfer bin, verzichte ich immer mehr darauf. Das hilft dem
Gesamtschlaf nicht, sondern eher nur beim Einschlafen. Das Wichtigste ist,
dass ich mich nicht ärgere, wenn ich mal nicht gut in den Schlaf komme oder
wieder mal schlecht schlafe. Ärgern bringt gar nichts.

Das sagt sich so einfach. Wenn man sich aber erst mal verrückt macht …

… gibt es zwei Möglichkeiten gegen den Teufelskreis, entweder ich gehe früh
ins Bett, sodass ich genug Zeit habe, also so neun Stunden, in denen ich
irgendwie zu meinem notwendigen Schlaf von sechs Stunden komme und den Rest
entspanne, das erholt mich auch. Oder ich sage mir: Das wird heute Nacht
nichts mit einem erholsamen Schlaf. Dann versuche ich so vier Stunden
Schlaf hinzubekommen und am nächsten Tag ein Nickerchen zu machen.

Sie holen den Schlaf am nächsten Tag nach, das geht?

Ja, na klar. Es gibt drei Müdigkeitsfenster, die liegen normalerweise
zwischen 9 und 10, zwischen 12 und 14 und zwischen 16 und 18 Uhr. Mein
Müdigkeitsfenster ist täglich zwischen 16 und 18 Uhr …

… dann bin ich ja froh, dass wir uns für dieses Interview früher treffen.

(lacht) Das ist wahr. Ich kann in der Nachmittagszeit nach kurzer oder
schlechter Nacht in keine öffentliche Veranstaltung, zumindest nicht in die
erste Reihe. Sonst wird es peinlich.

Egal ob Nachteulen oder Lerchen, also Menschen, die gerne früh aufstehen –
diese Zeitfenster sind für alle gleich?

Ach, die meisten sind ja Normalos. Lerchen und Eulen gibt’s nicht so häufig
wie angenommen: nur rund 20 bis 30 Prozent. Die Lerchen werden eher um die
Mittagszeit, die Eulen am Nachmittag müde. Leute, die gut schlafen, merken
in diesen Zeitfenstern aber eher gar keine Müdigkeit. Das merken nur
Personen mit Schlafdefizit. Ich spüre jeden Tag um 16 Uhr eine gewisse
Monotonie-Intoleranz. In monotonen Situationen wird man schneller müde und
dann sollte man die Gelegenheit auch nutzen nachzuschlafen.

Dann sollten in Berlin wohl viele Menschen tagsüber ein Nickerchen machen,
hier wird laut Schlafstudie der Barmer Krankenkasse aus dem Jahr 2019 so
schlecht geschlafen wie in keinem anderen Bundesland.

Das mag sein. Aber es ist umstritten, ob in großen Städten oder auf dem
Land besser geschlafen wird. In der Forschung gibt es hierzu eine
Diskrepanz. Aber mit Sicherheit haben das Licht, der Lärm und die kürzere
Schlafzeit wegen Internet, Party und dergleichen einen wesentlich
negativeren Einfluss in der Stadt. Deshalb schlafen die Menschen heute auch
kürzer als früher.

Heute wird in Deutschland im Schnitt 7,2 Stunden geschlafen, vor 150 Jahren
waren es noch neun.

Damals gab es noch kein elektrisches Licht. Seitdem es Licht gibt, schlafen
wir schlechter und kürzer. Wir gehen später ins Bett. Im Sommer schlafen
die Menschen ja auch 30 Minuten kürzer als im Winter. Dann kam noch das
Internet dazu. Das raubt uns Schlaf. Vor allem Kinder und Jugendliche
schlafen immer kürzer.

Als Sie vor 30 Jahren anfingen, über den Schlaf zu forschen, gab es noch
keine Schlafmedizin.

Zumindest nicht im Ostteil der Republik. Aber auch in den alten
Bundesländern steckte sie eher noch in den Kinderschuhen. Man wusste kaum,
dass es Schlafstörungen gibt. Auch im Studium wurde das nicht gelehrt.

Was war der Startschuss dafür, dass Sie Schlafforscher wurden?

Ich nutzte eigentlich immer nur Gelegenheiten. Ich bin in der DDR in
Cottbus geboren. Für das Studium ging ich nach Moskau, wo ich Biomedizin
studierte. Das war nicht mein großer Wunsch, das war einfach so, weil es
mir von der Klassenlehrerin während des Abschlussballs der 10. Klasse so
angeboten wurde. Biomedizin fand ich okay. Erstens wollte ich Biologe
werden und zweitens hörte sich Medizin auch nicht so schlecht an. Letztlich
war es ein Medizinstudium, um in die Forschung zu gehen. Wo ich dann auch
landete. Nach dem Studium ging ich nach Ostberlin, an die Charité, da
ging’s um Extremforschung: um die Antarktis und den Kosmos. Das fand ich
damals noch spannender als den Schlaf.

Sie wirken nicht so, als würde Sie Schlaf immer noch langweilen.

Nein, das stimmt. Man entdeckt immer wieder neue Dinge und mit dem Schlaf
lässt es sich sehr vielseitig vernetzen.

Schlief man in der DDR anders?

Es gibt leider keine Studie dazu. Es gab null Forschung in der DDR und noch
wenig in der BRD. Die ersten Schlaflabore eröffneten Beginn der 80er Jahre
im Westen. Die ersten Zentren waren Freiburg, Marburg, Göttingen und
Westberlin.

Also bauten Sie das erste Schlaflabor der DDR auf?

So einfach war das anfangs nicht. Am Institut spielte ich immer die zweite
Geige, ich war nie für den Schlaf vorgesehen. Ich habe den beiden
Forschern, die damals zuständig waren, so viel es ging geholfen, um einen
Fuß in die Türe zu stecken. Dann kam die Wende. Die beiden Forscher gingen
weg. Ich war der Einzige, der übrig blieb.

Die Mauer fiel und Sie nutzten die Gelegenheit?

Ich fuhr direkt los, um alle bekannten Schlafmediziner im Westen
abzuklappern. Erst in Westberlin, dann hospitierte ich für ein knappes Jahr
in Marburg. Die Wissenschaftler nahmen mich super auf. Dort konnte ich
etwas über den Schlaf lernen, hier im Osten konnte man ja nicht wirklich
lernen.

Sie kehrten im Oktober 1990 nach Berlin zurück und bauten das
Schlafmedizinische Zentrum an der Charité auf, das Sie seit 2005 leiten.

Mit Farbeimer und Pinsel in der Hand gingen wir ans alte Institut. Stellten
Betten in zwei Zimmer und eröffneten ein Labor. Firmen stellten uns Technik
hin – es war ja damals einfach, Firmen zu finden, die uns unterstützten. Im
Oktober 1990 fingen wir einfach an mit den ersten Patienten.

Wer kam zu Ihnen und warum?

Fast ausschließlich Schnarcher. Unser erster Patient fiel im Wartezimmer
vom Stuhl und schlief auf dem Boden weiter. Ein Klassiker: Jemand, der
nachts nicht schlafen kann, ist deshalb tagsüber todmüde. Der mittlerweile
78-Jährige kommt heute noch zu uns.

Wer kommt heute ins Schlaflabor?

Nur noch 60 Prozent Schnarcher, 30 Prozent sind schlechte Schläfer, also
Leute mit Insomniebeschwerden, die schlecht ein- und durchschlafen können.
Die restlichen 10 Prozent unserer Patienten haben andere Formen von
Schlafstörungen, wie Narkolepsie oder Schlafwandeln.

Jede zehnte Person in Deutschland schläft chronisch schlecht, besagt die
Schlafstudie der DAK aus dem Jahr 2017.

Ja, das stimmt. Ich sage immer – und das vereint viele Statistiken und 30
Jahre Berufserfahrung: Ein Drittel der Menschen schläft begnadet gut, ein
Drittel sensibel und ein Drittel schlecht. Menschen, die schlecht schlafen,
haben entweder leichte oder schwere Schlafstörungen. Wir kümmern uns um
alle Formen von Schlafstörungen. Wir sind also kein Schnarchlabor mehr,
sondern ein Schlafzentrum geworden und arbeiten interdisziplinär …

… zusammen mit PsychologInnen, NeurologInnen, HNO- und KinderärztInnen,
InternistInnen …

… und das ist etwas Besonderes, denn die meisten Schlaflabore in
Deutschland sind tatsächlich Schnarchlabore. Das ist nicht abwertend
gemeint, beschreibt nur den Schwerpunkt der Tätigkeit. Aber die vielen
Menschen mit anderen schweren Schlafstörungen müssen auch therapiert
werden, und zwar anders und zum Teil intensiver als Schnarcher.

Denn wer zu kurz oder schlecht schläft, ist früher tot?

Ja. Und das wissen wir. Kürzer als sechs Stunden Schlaf ist ungesund. Wer
länger als drei Monate schlecht schläft, kann eine chronische Schlafstörung
bekommen. Sind es mehr als fünf Jahre, steigt die Wahrscheinlichkeit für
Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die Lebenserwartung sinkt. Aber keine Panik:
Jeder kann mal schlecht schlafen. Warum ich diese Zahlen aber dennoch
erzähle, ist: Schlechter Schlaf ist eine Krankheit und kein Rumgejammer.
Wir als Gesellschaft müssen mehr darüber sprechen, wie wir schlafen. Der
Mythos, dass Menschen, die wenig schlafen, besonders tough seien, muss aus
der Welt geschaffen werden. Das ist falsch.

Meinen Sie nicht, dass sich das schon längst ändert? Wer schläft, ist nicht
mehr faul, Freizeit gewinnt an Bedeutung. Vielleicht wird Schlaf sogar ein
neues Statussymbol?

Das sehe ich noch absolut nicht kommen. Die Mehrheit der Leute traut sich
immer noch nicht zu sagen, dass sie ihren Schlaf brauchen. Wir müssen uns
mehr trauen, über guten und vor allem den schlechten Schlaf zu sprechen.

Wie therapieren Sie Menschen mit schweren Schlafstörungen?

Mit Tabletten, wenn die Betonung auf schwer liegt. Aber die will zunächst
keiner nehmen, denn sie haben einen schlechten Ruf. Damit kämpfe ich jeden
Tag. Das macht meinen Job allerdings auch spannend. Bei Ritalin und
Antidepressiva sind die Menschen viel unbekümmerter, das ist verrückt. Und
wenn Sie Kopfweh habe, nehmen Sie ja auch eine Schmerztablette, damit sich
der Körper den Schmerz nicht merkt. Häufig sage ich meinen Patienten,
entweder Sie nehmen die Tablette oder Sie sind leidensfähig mit allen
Konsequenzen des schlechten Schlafes.

Gibt es einen idealen Schlaf?

Ja, ideal ist es, sich zwischen 22 und 23 Uhr hinzulegen und zwischen 6 und
7 aufzustehen. 7,5 bis acht Stunden lang mit circa 1/7 Tiefschlaf, 1/5
Traum und weniger als fünf Prozent oberflächlichem Schlaf ist ideal.

Puh. Falsch schlafen ist also sehr einfach.

Stimmt. Es wird in Deutschland viel zu viel falsch geschlafen. Solche
Zahlen helfen dabei, mehr über den Schlaf nachzudenken und zu sprechen. Und
das müssen wir. Denn Deutschland hat ein Schlafproblem. Schlaf braucht ein
neues Image.

Sie werden auch nach 30 Jahren nicht müde, über Schlaf zu sprechen.

Überhaupt nicht. Ich rede mit jedem, den das Thema interessiert. Im
Freundeskreis halte ich mich zurück und hoffe irgendwie auch, dass alle
noch gut schlafen. Im beruflichen Umfeld und in der Öffentlichkeit breche
ich gern und stetig eine Lanze für den gesunden Schlaf. Das muss ich auch,
denn es gibt auch von sogenannten Schlafexperten zum Teil noch falsche oder
nicht mehr aktuelle Informationen.

Wie meinen Sie das?

Zum Beispiel die Aussage, dass wir noch zu wenig über den Schlaf wissen.
Von Hormonen, über Biologie bis zu den Uhren-Genen – wir wissen fast alles.
Schlaf ist gut erforscht. Aber wir müssen das Wissen endlich umsetzen.
Kinder schlafen immer kürzer, dagegen muss etwas getan werden. Schulen
müssen später anfangen, das bringt bessere Noten und mehr Lebensqualität.
Das ist seit fünf Jahren bekannt, aber niemand setzt es um.

Schlaf ist auch ein emotionales Thema …

… und Emotionen haben einen großen Einfluss auf unseren Schlaf. Emotionen
können Erkrankungen an- und ausschalten. Man nennt dies Epigenetik. Wir
forschen auch zu Emotionen. Leichte Schlafstörungen, die nicht medikamentös
therapiert werden müssen, behandeln wir mit der kognitiven
Verhaltenstherapie. Dabei geht es um Gefühle, Stress, Fitness und
Ernährung. Ein Wellnessurlaub kann helfen, in einer Auszeit können
Patienten wieder besser schlafen. Aber was passiert, wenn die Menschen
zurück in ihrem Alltag sind? Darüber gibt es keine Studien. Ich denke,
Auszeiten, verbunden mit positiven Emotionen, helfen, aber sie heilen in
der Regel nicht.

Ich werde gerade müde, ich könnte auf dem Weg zurück zur taz in einem
dieser Läden in Kreuzberg, die Betten für Nickerchen vermieten, für 8 Euro
30 Minuten Schlaf nachholen.

Das bringt nichts. Schlafen sollte man unmittelbar dann, wenn man müde ist.

Also bräuchte es am Arbeitsplatz Schlafräume?

Ja und nein, denn auch der Weg vom Bürotisch zum Schlafraum kann zu lang
und zu hell erleuchtet sein. Besser und billiger wäre, wenn
ArbeitgeberInnen sagen würden: Alle dürfen und sollen auch mal ihren Kopf
für fünf Minuten auf den Tisch legen dürfen.

Legen Ihre MitarbeiterInnen manchmal den Kopf auf den Tisch und schlafen?

Sie wissen, dass sie es machen dürfen. Einer meiner Mitarbeiter macht das
manchmal, er schließt dann seine Türe ab. Aber ansonsten haben wir nur gute
Schläfer, die brauchen keinen Mittagsschlaf.

15 Mar 2020

## AUTOREN

(DIR) Sophie Schmalz

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