# taz.de -- Psychoanalytiker über bösartigen Narzissmus: „Unehrlichkeit wird weitergegeben“
       
       > Otto Kernberg gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Der
       > Neunzigjährige über soziale Gruppen, Trump und Politiker-Diagnosen.
       
 (IMG) Bild: War der erste, der Menschen mit narzisstischer Störung erfolgreich behandelte: Otto Kernberg
       
       Alter ist kein Grund, neunzig Jahre sind kein Grund für Otto Kernberg,
       nicht weiter zu lehren, Vorträge zu halten, seine Ordination zu öffnen für
       Patienten, die wissen wollen, warum sie sind, wie sie sind. Kernberg ist
       Psychoanalytiker, einer der bedeutendsten, sagen viele. Er winkt ab. In
       einem lichtdurchfluteten Raum im Institut für Psychotherapie in
       Berlin-Lichterfelde gibt der Neunzigjährige das Interview, er würde es auch
       im Flur geben, Hauptsache, reden. Jeder Satz, den er sagt, ist in
       Wirklichkeit dreimal so lang wie hier wiedergegeben. Beim Reden vergisst
       Kernberg die Zeit. Das ist gut, denn für das Unbewusste, dieses Fremde in
       jedem von uns, gibt es nie genug Worte. 
       
       taz am wochenende: Herr Kernberg, Sie sind Psychoanalytiker, beschäftigen
       sich mit den Hintergründen menschlichen Handelns, mit Gutem und Bösem. Zu
       Letzterem passt, dass Sie drei Staatsbürgerschaften haben oder hatten – die
       österreichische, die chilenische und die US-amerikanische. Österreich haben
       Sie verlassen, wegen Hitler, in Chile kam Pinochet, und jetzt haben Sie
       Trump in den USA. Wiederholt sich da etwas? 
       
       Otto Kernberg: Chile habe ich vor Pinochet verlassen. Ich bin weggegangen,
       weil ich dachte, in den Vereinigten Staaten kann ich Psychiatrie besser
       erforschen.
       
       Dennoch gab es in zwei Ihrer Heimaten, für Sie gilt Heimat im Plural,
       Diktaturen. 
       
       Wie gesagt, ich verließ Chile 1961, als Allende noch nicht Präsident war.
       Er war mein Universitätsprofessor im Fach Medizinsoziologie.
       
       So hautnah haben Sie Allende erlebt. Wie war er? 
       
       Intelligent, liebenswürdig, elegant. Wie eine Art Dandy, außerordentlich
       beliebt. Alle Frauen meiner Klasse saßen in der ersten Reihe. Er war ein
       sehr guter Lehrer. Der Militärputsch gegen ihn war dann 1973.
       
       Und nun also die USA mit Trump. 
       
       Wir haben in den Vereinigten Staaten jetzt wirklich eine problematische
       Regierung. Ich habe gerade eine Arbeit geschrieben über den Einfluss
       zwischen einerseits Persönlichkeiten mit dem Syndrom des bösartigen
       Narzissmus, wo Egomanie mit antisozialem und paranoidem Verhalten
       zusammengehen, und andererseits der Regression von Großgruppen. Also wie so
       eine Person, wenn sie das Sagen hat, große Gruppen beeinflusst. Aber in
       meiner Arbeit erwähne ich Trump nicht.
       
       Was haben Sie festgestellt? 
       
       Dass eine negative Dynamik entsteht, wenn ein Teil einer Gesellschaft, der
       unzufrieden ist, diese Unzufriedenheit auf einen unbestimmten Wunsch nach
       Veränderung projiziert.
       
       Macht die Unbestimmtheit die Gruppe manipulierbar? Nach dem Motto: Egal wer
       kommt, Hauptsache, er verspricht Veränderung? 
       
       Es entsteht zumindest eine kritische Situation, wenn auf der einen Seite
       diese Gruppe steht, deren Mitglieder sich schlecht behandelt fühlen, und
       auf der anderen mögliche Feinde ausgemacht werden. Etabliert sich dann noch
       eine autoritäre Leitung, der es gelingt, die Unzufriedenen in eine soziale
       Kampfgruppe zu bündeln, in der die eigene Größe und Wichtigkeit bestätigt
       wird und die für alles steht, was gut und erwünscht ist, mögliche Feinde
       aber für alles stehen, was schlecht und böse ist, wird es gefährlich.
       
       Warum? 
       
       Weil das Böse vom Guten besiegt werden muss.
       
       Das ist jetzt nicht wirklich überraschend. Was ist neu an Ihrer Forschung? 
       
       Dass sich das kognitive Verstehen der Gruppenmitglieder reduziert in einer
       Situation, in der ein Führer auftaucht, der großartig, selbstsicher,
       paranoid, angriffslustig, beruhigend auftritt und der alles, was gegen den
       vermeintlichen Feind getan wird, für moralisch richtig erklärt. Eine solche
       regressive Großgruppe verstärkt umgekehrt die Sicherheit, Großartigkeit,
       Kampfbereitschaft des Führers und spricht ihn von moralischen Vorurteilen
       frei.
       
       In einer regressiven Gruppe werden die Leute also dümmer. Nur wie? 
       
       Indem alle gesellschaftlichen Probleme stark vereinfacht werden. Es
       entsteht ein Bild von oben und unten. Die regressive Gruppe wähnt sich
       unten und alle anderen oben. Wenn die regressive Gruppe aber oben wäre, so
       das Versprechen, wären alle Probleme gelöst.
       
       Das scheint in den USA doch zu passieren. 
       
       Es gibt dort eine kleinbürgerliche, vor allem weiße Arbeiterschaft, die
       sich von unterschiedlichen Entwicklungen bedroht fühlt, insbesondere von
       der Ungleichheit, die durch die ökonomische Entwicklung der letzten dreißig
       Jahre verstärkt wurde.
       
       Dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden? 
       
       Ja, das hat die Unzufriedenheit vergrößert, aber auch die Obama-Regierung,
       die besonders Minderheiten unterstützte, Schwarze, Einwanderer, wenig
       Privilegierte. Die weißen amerikanischen Arbeiter, vor allem die in der
       Landwirtschaft, haben sich durch die Politik Obamas plötzlich selbst als
       benachteiligte Minderheit gefühlt. Das hat sie den Demokraten entfremdet.
       Die wurden jetzt als elitär angesehen. Diese Gruppe war natürlich offen für
       jemanden, der ihnen sagte: Ihr seid die richtigen Amerikaner, die weißen
       amerikanischen Männer, die hier benachteiligt wurden. Es ist Zeit, dass wir
       etwas dagegen tun. Die Republikanische Partei hat das erkannt und ihre
       Chance gewittert, ohne die Konsequenzen zu bedenken.
       
       Welche? 
       
       Die eines radikalisierten Nationalismus, der die USA außenpolitisch
       isoliert und innenpolitisch bürokratisiert. Auf der anderen Seite haben die
       Republikaner natürlich auch gesehen, dass es ihnen gelingen könnte, mit
       einer Steuersenkung, die sie als positives amerikanisch-nationalistisches
       Element kommunizierten, gleichzeitig die Vermögenden zu bereichern, ohne
       dass sie dadurch Probleme mit der regressiven Großgruppe bekommen.
       
       In dieser Beziehung war Trump sehr erfolgreich. 
       
       Das beruhigte die Republikaner. Aber langsam stoßen sich doch viele an
       seiner ökonomischen Ignoranz und Unehrlichkeit.
       
       Fürchten Sie negative Konsequenzen, ähnlich wie im faschistischen
       Deutschland? 
       
       Es ist zumindest eine Möglichkeit. Obwohl die demokratischen Institutionen
       des Landes bis jetzt dagegenhalten, also Presse und Justiz. Auch dass das
       Militär nicht mit der Regierung alliiert ist, ist gut.
       
       Dass Trump keine Ideologie mit seiner Herrschaft verbindet, haben Sie in
       einem Interview einmal als einen Hoffnungsschimmer gesehen. 
       
       Ja, obwohl er seine Nähe zu [1][neonazistischen Strömungen] schon offen
       gestanden hat.
       
       Trump wird in vielen Medien als narzisstische Persönlichkeit beschrieben.
       Wie bezeichnen Sie ihn? 
       
       Ich mache keine Diagnosen von Menschen, die ich nicht in meiner Ordination
       gesehen habe. Wenn Trump kritisiert werden soll, dann nicht wegen seiner
       Persönlichkeit, sondern wegen seines Verhaltens. Seine Unehrlichkeit ist
       klar dokumentiert, wie auch die Verzerrungen der finanziellen Interessen
       etwa bei den Zollkriegen. Auch die lächerliche Verzerrung der politischen
       Programmatik durch die Absicht, eine Mauer zwischen den USA und Mexiko zu
       bauen, ist reiner Wahnsinn, nein, nicht Wahnsinn, es ist Dummheit.
       
       Ignoranz und Unehrlichkeit in Verbindung mit dem höchsten Amt – das möchte
       man doch von jemandem wie Ihnen, der sich ein Leben lang mit der Psyche von
       Menschen beschäftigt, erklärt bekommen. 
       
       Als Trump an die Regierung kam, haben sich unterschiedliche Medien an mich
       gewandt, um über Trump zu sprechen. Ich habe mich geweigert, ich wollte
       keine Diagnose erstellen und stelle bis heute keine. Ich kritisiere seine
       Einstellungen. Was mich am meisten beunruhigt, ist die Kombination von
       Großartigkeit, die er zeigt, und von Unehrlichkeit, das kann man schon
       sagen.
       
       Warum beunruhigt Sie das? 
       
       Weil Unehrlichkeit einen korrumpierenden Effekt auf die ganze
       administrative Struktur hat. Die Unehrlichkeit wird von oben nach unten
       weitergegeben. Ich habe diese Problematik ursprünglich bei sozialen
       Organisationen untersucht, bei Spitälern, religiösen Instituten,
       Bildungseinrichtungen, nichtpolitischen Organisationen. Ich fand eine
       Struktur, die sich immer wiederholt: Wenn Sie jemanden mit einer
       narzisstischen und paranoiden Persönlichkeit an der Spitze haben oder
       jemanden mit einem Syndrom des bösartigen Narzissmus, dann stehen ihm am
       nächsten nur solche Leute, die ihm zu schmeicheln wissen, die sich
       furchtlos untergeben, denn sie manipulieren ihn ja.
       
       Das heißt, in der Nähe eines unehrlichen Menschen können andere unehrliche
       Menschen am besten überleben? 
       
       Ja, das geht von oben nach unten weiter, die ganze Organisation wird
       paranoid, weil sie sich einer Macht unterwerfen muss, die gefährlich ist.
       Das bedeutet, dass man adaptiv paranoid wird. Man lebt in einem
       Feindesland, man lebt so, wie man in der DDR lebte. Man musste das
       kommunistische System lieben und durfte nicht dagegen sein.
       
       Nach oben schmeicheln und von unten schmeicheln lassen? 
       
       Wer sich mit dem System nicht identifizieren kann, geht in eine innere
       Emigration oder flüchtet. Aber ich habe Organisationspsychologie studiert,
       nicht Politik. Ich bin Psychiater und Psychoanalytiker. Wenn man das Modell
       auf Politik überträgt, muss man vorsichtig sein. Klar, Inkompetenz und
       offene Unehrlichkeit sind sehr problematisch. Aber ich bin aus Prinzip
       dagegen, Politiker psychiatrisch zu diagnostizieren. Das würde ich nur
       machen, wenn ich Kindheit und Privates kenne.
       
       Und wie ist es bei toten Politikern? 
       
       Wenn wir Information übers Privatleben haben und aus ihrem Verhalten auf
       ihre Persönlichkeit schließen können, ist das etwas anderes. Ich habe mich
       mit Stalin und Hitler beschäftigt, die ganz klar bösartige narzisstische
       Persönlichkeiten waren und keine Psychopathen.
       
       Wie können Sie das so genau sagen? 
       
       Die hatten die fundamentalen Züge, die ich als Syndrom des bösartigen
       Narzissmus beschrieben habe. Auf den [2][Sadismus von Hitler] schließen wir
       aus seinem Verhalten. Dasselbe bei Stalin. Hitler hat sich wochenlang Filme
       von Erhängungen angesehen. Stalin wiederum hatte die Gewohnheit, sowohl
       Leute, die er belohnen wollte, als auch Leute, deren Todesurteil er
       unterzeichnet hatte, zum Tee einzuladen. Und alle wussten, wenn sie bei ihm
       zum Tee eingeladen werden, dann war das entweder sehr gut oder sehr
       schlecht. Das hat ihm unerhörten Spaß gemacht, dass die Leute nicht
       wussten, was sie erwartet.
       
       Wie nennen Sie das? 
       
       Freude an der Qual der anderen. Sadismus. Der harmlosere Aspekt daran ist
       Schadenfreude.
       
       Sie gelten als der erste Psychotherapeut, der Menschen mit einer
       narzisstischen Persönlichkeitsstörung erfolgreich behandelte. Warum galt
       diese bis dahin als untherapierbar? 
       
       Weil man die Persönlichkeitsstörung nicht erkannte. Freud beschrieb
       Narzissmus, aber nicht die narzisstische Persönlichkeit. Die Beschreibung
       kam erst in den 50er und 60er Jahren und die Diagnose noch später. Ich habe
       dann versucht, das ganze Spektrum zu beschreiben, und kam auf das schwere
       Ende des bösartigen Narzissmus in Verbindung mit der narzisstischen
       Persönlichkeit, die eine paranoide Einstellung hat, antisoziales Verhalten
       und ich-syntone Aggressivität gegen andere und sich selbst zeigt.
       
       Was heißt „ich-syntone Aggression“? 
       
       Dass man die Aggression, die man ausübt, nicht infrage stellt und den
       eigenen Anteil daran nicht erkennt. – Aber, um das noch zu sagen: Ich bin
       nicht der Einzige, der solche Menschen therapiert hat.
       
       Sie haben das Handwerkszeug dafür entwickelt. 
       
       Ja, das stimmt.
       
       Eine andere Persönlichkeitsstörung, die als nicht therapierbar galt, bis
       Sie es versuchten, ist die Borderline-Störung. 
       
       Es gab auch da andere. Ich will verhindern, dass Sie das Gefühl haben, ich
       habe das alles allein geschafft.
       
       Das ist nobel. 
       
       Nein, realistisch. Es ist immer gefährlich, sich als alles zu sehen.
       
       Können Sie eine historische Persönlichkeit nennen, die eine
       Borderline-Störung hatte, damit man sich leichter ein Bild machen kann? 
       
       Hm, schwierig. Mir fällt im Moment keine ein.
       
       Kommen Borderline-Persönlichkeiten in der Hierarchie gar nicht so weit nach
       oben? 
       
       Das ist eine gute Frage. Persönlichkeiten, die so emotionell schwankend
       sind, so gefährdet in ihren menschlichen Kontakten, kommen sicher nur
       schwer an politische Spitzen. Wahrscheinlich gibt es unter ererbten
       Positionen in Königsdynastien solche Persönlichkeiten, aber ich kenne mich
       da nicht aus.
       
       Viele können sich unter Borderline nicht wirklich etwas vorstellen. 
       
       Das kann man aber beschreiben. Menschen mit dieser Störung haben kein
       klares Konzept von anderen und von sich. Sie wollen ständig im Kontakt mit
       anderen sein, können es aber nicht, weil sie die Bedeutung des Verhaltens
       der anderen verzerrt wahrnehmen. Und da sie auch ihr eigenes Verhalten
       nicht verstehen, bringt sie das in dauernde Schwierigkeiten. Das verhindert
       gute Arbeits- und Liebesbeziehungen, obwohl sie sexuell sehr oft sehr frei
       sind.
       
       Warum galten diese Menschen als nicht therapierbar? 
       
       Man dachte, diese Patienten wären zu schwach, um durchs Leben zu gehen,
       verändern könne man ihre Persönlichkeit nicht. Erst seit 1970 weiß man,
       dass diese Leute auch psychoanalytisch behandelt werden können. Die
       Prognosen sind gut, und das ist eine Entwicklung, zu der ich beigetragen
       habe, das akzeptiere ich.
       
       Persönlichkeit ist, wie man ist. Wie definieren Sie dagegen „Identität“? 
       
       Als integriertes Konzept von sich selbst und als integriertes Konzept von
       anderen. Das ist die fundamentale Achse, um die sich die Persönlichkeit
       aufbaut.
       
       Läuft die Identitätsdebatte, die den Fokus neuerdings auf das legt, was man
       nicht ist, dann falsch? 
       
       Wie meinen Sie das?
       
       Jemand, dessen Großeltern eingewandert sind, ist nicht deutsch, trotz
       deutscher Staatsbürgerschaft. Jemand der deutsch ist, aber jüdisch, ist
       nicht deutsch, sondern jüdisch. Jemand, der eine dunkle Hautfarbe hat, ist
       nicht weiß. Jemand, der zur weißen Mehrheit im Mittleren Westen der USA
       gehört, fühlt sich nun als Minderheit. Über die Negation wird Identität
       bestimmt, nicht über die Affirmation. 
       
       Da wird Identität mit Identifikation verwechselt. Wenn Minderheiten der
       Mehrheitskultur vorwerfen, dass sie anders ist als ihre eigene Kultur, dann
       ziehen sie sich auf den Opferstatus zurück.
       
       Wer sich als Opfer fühlt, sagten Sie einmal in einem Interview, hat den
       Vorteil der moralischen Überlegenheit. Er braucht sich nicht schuldig
       fühlen und lädt andere dazu ein, zu bestimmen. Ist das auf die gegenwärtige
       Lähmung in der Gesellschaft und auf viele Ausgrenzungsdiskurse zu
       übertragen? 
       
       Der, der sich als Opfer fühlt, muss unterrichtet werden, dass es am besten
       ist, wenn er Teil der Gesellschaft wird. Und die Gesellschaft muss dafür
       sorgen, dass das möglich ist. Es ist doch so: Wir haben alle die gleichen
       Herausforderungen. Wie können wir in der Arbeit bestehen? Wie können wir
       gut Sex und Liebe leben und erleben? Wie können wir persönliche
       Zufriedenheit erreichen und Möglichkeiten, uns zu entfalten? Wie gehen wir
       mit Freundschaft um, und wie füllen wir die sozialen Funktionen in der
       Gesellschaft verantwortlich aus? Wenn man darauf achtet, dass das bei sich
       und anderen gelingt, ist schon viel gewonnen.
       
       Ja, so würde das Leben gut. Und wenn Sie noch einmal ein Land verlassen
       müssten, weil nicht immer alles gut ist, wohin würden Sie gehen? 
       
       Dahin, wo meine Frau gehen würde. Sie ist Irin und würde sagen: nach
       Irland. Ich würde ihr folgen.
       
       10 Aug 2019
       
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