# taz.de -- Politologin über gefälschte Menasse-Zitate: „Ich habe die Quellen nie überprüft“
       
       > Robert Menasse erhält am Freitag die Zuckmayer-Medaille des Landes
       > Rheinland-Pfalz. Auch Ulrike Guérot hat mit falschen Zitaten der
       > EU-Gründer gearbeitet.
       
 (IMG) Bild: Fan einer europäischen Republik: Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot
       
       taz: Frau Guérot, Sie waren über Silvester im Urlaub. Wie haben Sie die
       Debatte über [1][Robert Menasse und seine falschen Walter-Hallstein-Zitate]
       erlebt? 
       
       Ulrike Guérot: Ich habe in Indien nicht viel davon mitbekommen. Auf dem
       Zwischenstopp in Dubai hat mich aber Ansgar Graw von der Welt auf dem Handy
       angerufen, dem ich ein kurzes Interview gegeben habe.
       
       [2][Graw hatte herausgefunden], dass Menasse und Sie ein falsches Zitat des
       EU-Gründers Walter Hallstein verwendet haben: „Die Abschaffung der Nation
       ist die europäische Idee!“ Sie haben Graw gesagt, dass in dem FAZ-Text von
       2013, in dem das Zitat auftaucht, Menasse und Sie jeweils einen Textteil
       zugeliefert haben, Sie aber Menasses Teil mit dem Zitat nicht überprüft
       haben. 
       
       Mein zweiter Satz war, dass ich mich mit Robert bezüglich seiner
       Interpretation solidarisiere, was Hallstein mit seinen Reden wollte – wie
       auch immer er sie fälschlich zusammengefasst hat. Und als drittes habe ich
       mich gewundert, warum ein Artikel von 2013 sechs Jahre später auf einmal
       Gegenstand solcher Debatten wird.
       
       Der Historiker Heinrich August Winkler hat dazu schon 2017 im Spiegel
       geschrieben und Menasse, Jakob Augstein und Ihnen gleich mehrere falsche
       Hallstein-Zitate vorgeworfen. Den kennen Sie? 
       
       Natürlich, ich lese ja die Presse des Landes. Ich fühlte mich zunächst
       nicht dazu berufen, zu antworten, weil der Artikel hauptsächlich gegen
       Robert ging. Dann rief aber Jakob Augstein an und wollte von uns eine
       Replik. Die habe ich geschrieben, und Robert ist drübergegangen. Aber sie
       ist nur im Freitag statt im Spiegel erschienen, wo sie kaum jemand gelesen
       hat. Weswegen Herr Augstein mir noch ein Abendessen schuldet.
       
       Sie haben aber nichts zu den Zitaten geantwortet? 
       
       Ich habe mich dagegen gewehrt, in so eine „An die Wand, wo sind die
       Quellen?“-Situation zu kommen. Weil Winkler gegen unser „Europa der
       Regionen“ argumentiert hat, wollte ich das ausdifferenzieren. Dass es uns
       natürlich nicht darum geht, Regionalnationalismus zu proklamieren. Das
       Entscheidende an der Römischen Rede von Hallstein von 1964 war, dass
       Hallstein offensichtlich vermeiden wollte, dass wir wieder in eine
       Situation kommen, wo große Nationalstaaten die kleinen Nationalstaaten
       dominieren und diese in wirtschaftliche Konkurrenz zueinander treten.
       Nichts passt besser auf die heutige Situation Europas als diese
       Befürchtung von Hallstein.
       
       Dann ist die Zitatfrage aber noch immer ungeklärt. Sie haben ein falsches
       Hallstein-Zitat auch in eigenen Texten verwendet: „Ziel Europas ist und
       bleibt die Überwindung der Nationen und die Organisation eines
       nachnationalen Europas.“ 
       
       Ja, aber nicht mehr in jüngerer Zeit.
       
       Sie haben es herausgenommen, als Sie gemerkt haben, die Quellen stimmen
       nicht? 
       
       Nein, ich habe die Quellen nie überprüft. Ich habe es auch gar nicht
       bewusst herausgenommen.
       
       In Ihrem Beitrag zum Buch „Europa jetzt!“ von 2018 steht das falsche
       Hallstein-Zitat noch einmal drin, sogar mit einer Quellenangabe „Walter
       Hallstein: Die EWG im Jahre 1964“. Das Archiv der Europäischen Union in
       Florenz kennt den Titel nicht. 
       
       Okay. Dann kann es sein, dass Sie mich in der Falle haben. Ich schreibe
       sehr viele Artikel. Und dann schleppt man Versatzstücke mit sich herum,
       eine Art Zettelkasten, und dann schleicht sich so etwas ein wie ein
       Trojaner im Computer. Ich vermute, dass ich das Zitat aus Texten von Robert
       habe und mit einer Quellenangabe zitiert habe, die ich nicht überprüft
       habe.
       
       Es gibt noch ein zweites Zitat, auf das Menasse und Sie sich öfter berufen,
       von EU-Gründervater Jean Monnet. Demnach soll Monnet gesagt haben, dass
       „nationale Interessen nichts anderes sind als die kurzsichtigen
       ökonomischen Interessen nationaler Eliten, deren Befriedigung die eigene
       Population und die Populationen anderer Nationen in der Buchhaltung dieser
       Ökonomie zu Abschreibposten, im konkreten Leben zu Opfern macht“. Menasse
       sagt, das sei vermutlich aus Monnets Autobiografie. Dort steht es aber
       nicht. 
       
       Das ist auch ein Satz aus dem Menasse-Fundus, den ich übernommen habe, weil
       er plausibel ist. Ich war 1994 Mitarbeiterin im Büro des
       CDU-Bundestagsabgeordneten Karl Lamers. Damals wurde das sogenannte
       Lamers-Papier publiziert. Da steht – aus dem Gedächtnis zitiert – der Satz
       „Bis die Franzosen verstanden haben, dass die Nationalstaaten nur noch eine
       leere Hülse sind“ drin. Das sagt heute weder ein Jens Spahn noch eine
       Annegret Kramp-Karrenbauer noch sonst jemand. Daran kann man sehen, wie
       sich über 30 Jahre hinweg die Europadebatte verschoben hat. Und es erklärt
       die Plausibilität solcher Sätze für mich. Ich bin in einer Bundesrepublik
       sozialisiert worden, die ein politisches Europa als Staatsräson verhandelt
       hat.
       
       Aber Sie sind Wissenschaftlerin. Die beiden Zitate spielen immer wieder
       eine Rolle in Ihrer Argumentation. Warum schauen Sie die Quellen nicht
       nach? 
       
       Das war Nachlässigkeit von mir, dafür entschuldige ich mich. Das hat mir
       schon geschadet und wird mir weiter schaden. Vielleicht habe ich die
       Quellen nicht nachgesehen, weil sich die Zitate fest im Gedächtnis
       verankert haben. Etwas, das man nicht mehr infrage stellt und auch lange
       Zeit von niemandem infrage gestellt wurde. Bis sich die Einstellung zu den
       Zitaten ändert, sodass auf einmal jemand anfängt nachzubohren – weil es auf
       einmal ein Interesse gibt, eine bestimmte europäische Erzählung infrage zu
       stellen.
       
       Heinrich August Winkler vertritt in der Europafrage schon lange eine andere
       Position als Menasse und Sie. Ihm fällt Ihr Zitat irgendwann auf, er
       schreibt den Spiegel-Artikel. Als Ansgar Graw eines Ihrer Zitate noch
       einmal in der Welt verwendet, ruft Winkler auch bei ihm an. Dann beginnt
       die Debatte.
       
       Und dann ist Patrick Bahners in der FAZ noch darauf eingestiegen. Ich kann
       mich nur wiederholen – die Zitate zu verwenden war unzulässig, und ich
       zahle einen Preis dafür.
       
       Was Menasse und Sie mit den beiden Zitaten betrieben haben, könnte man mit
       dem britischen Historiker Eric Hobsbawm „Invention of tradition“ nennen:
       Hobsbawm hat das vor allem auf Nationalstaaten bezogen, die eine
       Vorgeschichte erfinden, um sich zu legitimieren. Sie machen das
       ironischerweise für die post-nationale EU. Um zu begründen, warum die
       Nationalstaaten obsolet seien, erfinden Sie Zitate der Gründerväter, die
       eben das gedacht hätten. Wir alle müssten nur zu den Wurzeln der EU zurück,
       lautet Ihre Argumentation. 
       
       Postnational ist kein Begriff von mir. Nachnational ist der Begriff von
       Robert Menasse, aber nicht meiner. Das ist mir wichtig. Nachnational klingt
       schon nicht gut, so fleischlos.
       
       Jedenfalls geht es um ein Europa, das die Nationalstaaten überwinden soll.
       Menasse und Sie sagen, das haben die Gründerväter gewollt. Dann haben wir
       es vergessen. 
       
       Gut, die Grauzone ist irgendwo dazwischen. Hallstein hat definitiv keine
       wirtschaftliche Konkurrenz zwischen Nationalstaaten gewollt, wenn ein
       Europa zugunsten der Bürger gemacht werden soll. Und es gibt doch nicht nur
       Hallstein und Monnet. Es gab Robert Schuman und Altiero Spinelli. Es gab
       das Hertensteiner Programm, das Manifest von Ventotene. Es tut mir leid,
       wenn mein Diskursangebot jetzt diskreditiert ist. Aber die Europäische
       Republik, die ich vorschlage, bedeutet die Verwirklichung des allgemeinen
       politischen Gleichheitsgrundsatz für alle europäischen Bürger als
       Voraussetzung für eine europäische Demokratie. Das ist mein Diskursangebot
       seit 2012. Dafür finde ich belastbare Quellen im Hertensteiner Programm von
       1947 und im Manifest von Ventotene 1944.
       
       Sie haben der Welt gesagt, es ginge Ihnen inzwischen nur noch darum,
       „Nation nicht ethnisch einzugrenzen“. 
       
       Mein Buch „Warum Europa eine Republik werden muss“ hat eine zentrale
       Forderung: Wenn wir auf diesem Kontinent eine europäische Demokratie
       begründen wollen, müssen die Bürgerinnen und Bürger gleichberechtigt sein.
       Gleich bei Wahlen, gleich bei Steuern, gleich beim sozialen Zugang. Als
       gleichberechtigte Bürger könnten sie der eigentliche Souverän des
       politischen Systems Europa werden – und nicht mehr der EU-Rat. Das würde
       alle heutigen Konflikte vom Brexit bis zur italienischen Krise lösen. 2017
       habe ich „Der neue Bürgerkrieg“ geschrieben mit der These: Wir haben keine
       Renationalisierung, die Nationen sind stattdessen alle entlang der
       europäischen Frage gespalten. Großbritannien durch den Brexit. In
       Frankreich: Front National gegen Macron. In Deutschland: Pulse of Europe
       gegen Pegida. Das liegt auch daran, dass es eine Verschiebung von einer
       zivilen Definition einer Nation zu einer völkisch-ethnisch-identitären
       gegeben hat. Erinnern Sie sich, als Heiko Maas bei Günther Jauch war und
       Björn Höcke seine Deutschlandfahne ausgepackt hat?
       
       Ja. 
       
       Maas rückte angewidert weg, als Höcke sich auf die Fahne setzte. Ich habe
       zu Hause gedacht: Mein Gott, er hätte sagen müssen: Herr Höcke, geben Sie
       mir ein Stück von der Fahne ab, ich habe auf diese Fahne einen Eid
       geschworen, damit diese Fahne Ihnen die Meinungsfreiheit garantiert, die
       Sie gerade genießen. Sie sind nicht das Volk, ich bin es auch.
       
       So ähnlich fordert das auch der US-Historiker Mark Lilla. 
       
       Lilla ist einer der klügsten liberalen Denker. Er will einen New
       Republicanism. Der Republicanism definiert die zivile Komponente von
       Nation. Kürzlich gab es in den USA eine linke Demonstration gegen den
       Trump’schen Protofaschismus. Jemand brachte die US-Fahne als Fahne der
       Freiheit gegen den Trump’schen Populismus mit – und ist von seinen linken
       Freunden angegriffen worden. Das ist der Punkt: Which eye is your eye on
       the flag? Denken Sie dabei an das Trump’sche „America first“, oder ist die
       Fahne noch die Freiheit der Vereinigten Staaten? Das hat Maas in dieser
       Situation verbaselt. Er hat die Fahne der Bundesrepublik Deutschland
       kampflos Höcke als Deutschlandfahne überlassen. Die Fahne gehört jetzt den
       Populisten. Aber wir brauchen die Fahne als republikanische Fahne zurück.
       Und deswegen arbeite ich ja auch über eine Europäische Republik.
       
       Wie geht das mit Ihren Vorstellungen von Europa zusammen – wollen Sie den
       Nationalstaat noch überwinden? 
       
       Die Nationalstaaten in ihrer heutigen Verfasstheit. Für einen europäischen
       Nationalstaat, wenn wir so nennen wollen, bräuchten wir eine vollständige
       Parlamentarisierung Europas. Das ist nicht utopisch. Auch Manfred Weber,
       der jetzt Spitzenkandidat für die EVP-Fraktion ist, hat das vor Kurzem in
       seinem Interview im Spiegel gefordert. Außerdem brauchen wir die
       „Institutionalisierung von Solidarität“ auf europäischer Ebene. Genau das
       ist die Definition einer Nation von Marcel Mauss. Heute sind die
       Sozialsysteme in den heutigen Nationalstaaten organisiert. Manchmal wünsche
       ich mir Helmut Kohl zurück. Er hat verstanden, dass europäische
       Errungenschaften institutionalisiert werden müssen. Jemanden wie ihn
       bräuchten wir jetzt für die europäische Arbeitslosenversicherung oder den
       europäischen Mindestlohn.
       
       17 Jan 2019
       
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