# taz.de -- Chantal Mouffe über Demokratie: „Populismus kann progressiv sein“
       
       > Kann es einen guten linken Populismus geben? Der populären
       > Politikwissenschaftlerin Chantal Mouffe zufolge schon. Den Konsens der
       > Mitte lehnt sie ab.
       
 (IMG) Bild: Die belgische Politikwissenschaftlerin und Professorin Chantal Mouffe
       
       Den Konsens kritisiert sie ebenso wie den radikalen Bruch: Chantal Mouffe
       und ihr verstorbener Mann Ernesto Laclau haben seit ihrem Buch „Hegemonie
       und radikale Demokratie“ (1985) großen Einfluss auf linke
       Aktivist*innen genommen. Podemos, Syriza, La France Insoumise beziehen
       sich auf sie, einige ihrer prominenten Mitglieder sind ihre Freunde. 
       
       Dem Liberalismus wirft Mouffe vor, das zwangsläufig konflikthafte Wesen des
       Pluralismus zu verkennen. Politik sei der Kampf um Hegemonie. Nun wartet
       die Theoretikerin der radikalen Demokratie mit dem Plädoyer für einen
       linken Populismus auf, der sich stellenweise wie das Programm für Sahra
       Wagenknechts „Aufstehen“-Bewegung liest. Querfront oder Emanzipation? Wir
       sprachen mit Chantal Mouffe am Rande des Humanities-Festivals in Wien. 
       
       taz: Madame Mouffe, Sie sagen, wir leben in einer postpolitischen Zeit. Man
       könnte auch das Gegenteil annehmen. 
       
       Chantal Mouffe: Was ich postpolitisch nenne, ist die Tatsache, dass die
       Bürger nicht mehr zwischen unterschiedlichen Konzepten wählen können. Es
       gibt keine Unterschiede mehr zwischen Mitte-links und Mitte-rechts. Das ist
       wie eine Wahl zwischen Coca-Cola und Pepsi-Cola. Demokratie muss
       agonistisch sein, es muss Konfrontation geben und damit auch die
       Möglichkeit der Wahl. Wir haben einen Konsens der Mitte und der ist
       schlecht für die Demokratie. Das habe ich schon 2005 formuliert.
       
       Zur dritten Amtszeit Tony Blairs. 
       
       Ja, Blairs dritter Weg, Giddens „Beyond Left and Right“ – politische
       Kontroversen wurden als überwunden erklärt. Alle bewegten sich in die Mitte
       und präsentierten sich als Mitte-links, Blair wollte den Thatcherismus mit
       menschlichem Antlitz. Sie hatten die rechte Hegemonie des Thatcherismus
       akzeptiert. Alle, die auf einen Bruch mit dem Thatcherismus gehofft hatten,
       waren enttäuscht worden. Was in der Zivilgesellschaft passierte, hatte
       nicht die Möglichkeit, sich in verschiedenen Alternativen auszudrücken. Das
       nenne ich postpolitisch. Alternativlosigkeit ist gefährlich für die
       Demokratie, das führt zu Enthaltung oder schafft das Terrain für
       Populismen. Leider war meine Vorhersage richtig. Damals gab es nur zwei
       Rechtspopulisten, Haider und Le Pen, heute sind sie in ganz Europa.
       
       Und ein neuer Populismus von links soll das ändern? 
       
       Der populistische Moment ist eine Reaktion auf die Postdemokratie.
       Populismus kann regressiv oder progressiv sein.
       
       Den regressiven sehen wir täglich. Es fällt mir schwer, mir einen
       progressiven vorzustellen. 
       
       Schauen Sie in die 1930er Jahre. Karl Polanyi hat die Widerstände gegen die
       erste Globalisierungswelle studiert, sie waren entweder regressiv und
       führten zum Faschismus und Nazismus oder progressiv und führten zum New
       Deal eines Franklin D. Roosevelt. Wir erleben gerade etwas sehr Ähnliches.
       Die Gesellschaften wehren sich gegen die Folgen des Neoliberalismus.
       
       Andererseits wollen Sie ausgerechnet von Margaret Thatcher, der Mutter der
       neoliberalen Revolution, lernen. 
       
       Genau. Im Gegensatz zur Labour Party war sie sich des konfrontativen Wesens
       der Politik sehr bewusst. Ihre Strategie war eindeutig populistisch. Sie
       zog eine Frontlinie zwischen den „Kräften des Establishments“ auf der einen
       Seite und den einfachen Leuten auf der anderen. Deshalb war sie
       erfolgreich. Heute gibt es eine Rückkehr von Konflikten durch all jene
       Widerstandsbewegungen, die ich die Anti-Establishment-Bewegungen nenne,
       deshalb spreche ich von einem populistischen Moment.
       
       Sie sprechen auch von Postdemokratie. 
       
       Ja, das Postpolitische ist nur ein Aspekt der Postdemokratie. Unsere
       Gesellschaften sind natürlich immer noch demokratisch, aber die zentralen
       Eigenschaften der Demokratie, das Prinzip der Gleichheit und die
       Souveränität des Volkes gibt es nicht mehr.
       
       Wie verhält es sich genau mit der Souveränität? 
       
       Das betrifft den Aspekt des Postpolitischen, das Fehlen von Alternativen.
       Aber seit der Finanzkrise 2008 gibt es einen weiteren Aspekt, nämlich die
       Oligarchisierung unserer Gesellschaft: Sie stellt das Ideal der Gleichheit
       radikal in Frage.
       
       Dass die Menschen den Rechten zulaufen, interpretieren Sie als Folge des
       Neoliberalismus. Aber weil Sie Haider und Le Pen nannten: Die haben doch
       auch immer radikal marktliberal argumentiert. 
       
       Ja, das stimmt, viele rechtspopulistische Bewegungen widersprechen nicht
       wirklich dem Neoliberalismus, aber dennoch sind sie eine Reaktion gegen die
       Postdemokratie. Postdemokratie ist eine Konsequenz des Neoliberalismus,
       aber das erkennen die Rechtspopulisten nicht unbedingt. Sie sagen, die
       Postdemokratie sei eine Folge der Migration. Nur linke Populisten erkennen,
       dass der Feind, die Kräfte des Neoliberalismus sind.
       
       Sie sagen aber auch, ein linker Populismus dürfe gewisse Dinge nicht den
       Rechten überlassen: Die Kategorien Volk und kollektiver Wille finden Sie
       keinesfalls problematisch, im Gegenteil, ebenso die Idee eines
       charismatischen Anführers. 
       
       Im Sinne eines linken Populismus ist das Volk keine empirische Referenz, es
       ist eine politische Kategorie – es ist immer eine Konstruktion.
       
       Dennoch ist das Volk ohne den Rekurs auf eine ethnische Gemeinschaft oder
       die Nation nicht zu haben.
       
       Natürlich wird bei einigen der Begriff immer eine ethnische Dimension
       haben. Bei Marine Le Pen bedeutet er etwas anderes als bei Jean-Luc
       Melenchon, bei ihm gibt es keine ethnische Dimension.
       
       Und wie ist die Idee eines kollektiven Willens mit der Heterogenität der
       Kämpfe vereinbar? 
       
       Das ist die größte Herausforderung für den linken Populismus. Bereits in
       den 1980ern schrieben Ernesto Laclau und ich, emanzipative Politik dürfe
       sich nicht auf die Arbeiterklasse beschränken, wir waren damals sehr
       besorgt, weil die neuen sozialen Bewegungen, nicht berücksichtigt wurden.
       Heute stehen wir vor einem ähnlichen Problem. Wegen der Oligarchisierung
       unserer Gesellschaft gehen viele Forderungen vom Prekariat aus. Tatsächlich
       sind wir heute, im Postfordismus, alle in einem viel stärkeren Ausmaß als
       noch im Fordismus von der Logik des Kapitalismus betroffen, in der
       Zwischenzeit wurde sogar der Wohlfahrtsstaat abgebaut. Ein linker
       Populismus muss eine Vielzahl heterogener demokratischer Forderungen,
       antirasstische, ökologische etc., bündeln und die Herauskristallisierung
       eines kollektiven Willens anstreben, der von gemeinsamen Affekten getragen
       wird. Alle, die dem Linkspopulismus kritisch gegenüberstehen, bemängeln,
       dass dazu ein charismatischer Führer nötig sei und darin eine autoritäre
       Dimension läge.
       
       Ja. Und was antworten Sie? 
       
       Es muss sich dabei nicht zwangsläufig um ein Individuum handeln, es können
       spezifische Forderungen sein, die zum Symbol aller anderen Forderungen
       werden. Solidarność wurde zum Symbol für viele verschiedene Forderungen
       gegen den Totalitarismus. Oder nehmen Sie „Ni una menos“ in Argentinien,
       diese Feministinnen kämpfen auch für die Rechte der Immigranten, für die
       Arbeiterklasse. Das Bild des Anführers ist wichtig, wenn es um Affekte in
       der Politik geht. Das ist eine Frage der Identifikation. Der Anführer kann
       auch ein Primus inter Pares sein.
       
       Da drückt sich für mich eher ein vertikales Politikverständnis aus, das mit
       dem Rekurs auf die Masse verbunden ist – eine politische Form, die in die
       Phase des Fordismus gehört. 
       
       Nein, ich bin dezidiert kritisch gegenüber der Vorstellung von Homogenität.
       Die demokratischen Ansprüche stimmen nicht notwendigerweise überein, sie
       können gar in Konflikt zueinander stehen. Man muss eine „Äquivalenzkette“
       zwischen den verschiedenen Ansprüchen bilden, um sie in Forderungen zu
       verwandeln. Meine Überlegungen basieren auf der dissoziativen Sichtweise
       des Politischen als Feld des Konflikts und des Antagonismus. Es kann nicht
       darum gehen, einen rationalen Konsens zu etablieren, das ist nicht möglich.
       
       Aber nicht im Sinne Carl Schmitts, der glaubt, der konstitutive Konflikt
       führe zwangsläufig in die Selbstzerstörung der liberalen Demokratie. 
       
       Nein, das Ziel ist, den Dissens auf eine Weise zu managen, die nicht zum
       Bürgerkrieg führt.
       
       Einige Linkspopulisten machen die so genannte Migrantenproblematik zum
       Thema, ist das nicht Wasser auf die Mühlen der Rechten? 
       
       Ich bin mir da nicht sicher, bei Podemos sehe ich das nicht und ich weiß
       nicht, was in Deutschland gerade geschieht, um ein Urteil zu fällen. Die
       Libération hat sich neulich genau angeschaut, was Wagenknecht genau sagt,
       und in der Tat gibt es nichts, was klar als Antimigrationsposition gesehen
       werden kann. Ich denke nicht, dass die Alternative entweder keine Grenze
       oder Antimigration ist. Wir sollten nicht in die Falle tappen, die Frage
       der Einwanderung als ein Entweder-oder zu stellen.
       
       Sie sagen, Marine Le Pen sei keine rechtsextreme Politikerin. 
       
       Ich glaube nicht, dass es Grund zur Annahme gibt, dass Marine Le Pen, käme
       sie an die Macht, die repräsentative Demokratie abschaffen würde, obschon
       sie die Demokratie einschränken würde, klar. Ich bin sehr kritisiert worden
       für die Behauptung, die rechtspopulistischen Parteien seien keine
       faschistischen Parteien und keine extrem rechten Parteien. Das Ziel der
       extremen Rechten ist es, die repräsentative Demokratie zu Fall zu bringen
       und ein völlig anderes System zu schaffen. Die extreme Rechte benutzt
       Gewalt, keine Wahlen.
       
       Vielleicht ist der Plan weniger der Putsch als das langsame Sterben der
       Demokratie. 
       
       Ich erinnere mich, dass es in Italien einen Moment gab, als die
       kommunistische Partei sehr wichtig war, das demokratische Spiel spielte und
       einige sagten, das sei bloß Heuchelei. Wenn sie an die Macht kämen, würden
       sie einen totalitären Staat gründen. Das ist eine konspirative Sichtweise.
       In Skandinavien etwa sind einige Rechtspopulisten in einer
       Regierungskoalition, ich glaube nicht, dass ihr Ziel ist, eine Diktatur zu
       etablieren.
       
       Aber es gibt Verbindungen zwischen gewalttätigen Gruppen auf den Straßen
       und Rechtspopulisten in Parlamenten. 
       
       In Frankreich und Großbritannien gibt es auch eine extreme Rechte, aber es
       sieht nicht so aus, als würden sie sich zur Wahl stellen. Das sollte man
       auch nicht zulassen. Auch die FPÖ ist keine Neonazi-Partei. Natürlich sind
       einige rechtsextrem, aber die Art, diese Parteien zu stigmatisieren, ist
       eine Strategie, um sich selbst als gute Demokraten zu präsentieren und den
       Rechtspopulismus als moralische Krankheit abzutun. Die anderen für
       Rassisten, Sexisten und Homophobe zu halten ist eine einfache Strategie für
       die sogenannten guten Demokraten, um keine Selbstkritik üben zu müssen.
       
       Wen meinen Sie? 
       
       Der Erfolg des Rechtspopulismus ist die Folge des Verzichts der
       Sozialdemokraten auf die Arbeiterklasse. Es ist viel einfacher für sie, den
       Rechtspopulismus zu einem natürlichen Phänomen zu machen, wie das Wetter,
       für das es keine rationale Erklärung gibt.
       
       Sie sagen eine Konfrontation zwischen linkem und rechtem Populismus voraus.
       Mir scheint eher, dass die Grenzen da zunehmend verschwimmen. 
       
       Ja, aber auf der anderen Seite ist es interessant, diese antipopulistische
       Hysterie zu sehen.
       
       Hysterie? Von wem? 
       
       Von denen, die versuchen, den Status quo zu verteidigen, und alle Menschen,
       die den vorherrschenden Konsens kritisieren, als Antidemokraten
       diskreditieren. Seit 2008 bröckelt die neoliberale Hegemonie, das macht
       einige nervös, wir müssen verstehen, dass das Problem die Postdemokratie
       ist. Deshalb sage ich, dass die Widerstände gegen die Postdemokratie
       originär demokratisch sind.
       
       10 Oct 2018
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Tania Martini
       
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