# taz.de -- Dramaturgin über Männer und 68: „Ich wollte kein Freiwild sein“
       
       > Brigitte Landes hat 68 mittendrin erlebt, aber sie hielt auch Distanz,
       > vieles war ihr nicht geheuer. Ein Gespräch mit der Dramaturgin über
       > falsche Autoritäten.
       
 (IMG) Bild: Parolen schreien auf Demos? Das hat Brigitte Landes immer an die Nazis erinnert
       
       Brigitte Landes und ich kennen uns über die Freundschaft mit dem kürzlich
       verstorbenen Schriftsteller Michael Rutschky. Wir sind per Du – und bleiben
       für das Gespräch dabei. Sie war in den 68er-Protesten mittendrin, in
       Frankfurt am Main vor allem. Sie ist keine der zuallermeist männlichen
       Prominenten, die Zeugnis ablegen von der Zeit vor 50 Jahren – und genau
       deshalb sollte sie zu Wort kommen. Wir sind in ihrer Wohnung im klassischen
       68er-Viertel Berlin-Charlottenburg verabredet, es gibt zum Reden Espresso –
       und frische Aschenbecher. 
       
       taz am wochenende: Brigitte, hast du noch Erinnerungen an das, was man 68
       nennt? 
       
       Brigitte Landes: Kaum, einerseits. Andererseits stehen mir die Jahre klar
       vor Augen, wenn ich an sie denke. Ich war so jung und bin es jetzt nicht
       mehr.
       
       Bei dir als Frau, die 68 in Frankfurt am Main an der Universität miterlebt
       hat, scheint es unwahrscheinlich, die Zeit nicht parat zu haben. 
       
       Es kommt mir kühn vor, mich als 68erin zu bezeichnen. Frauen spielten keine
       so offensichtliche Rolle. Ich weiß nicht, ob ich überhaupt etwas zu
       erzählen habe.
       
       Ist das nicht typisch für eine Frau – die echt wichtigen Sachen auf die
       Agenda gepackt zu haben und dann sagen: Ach, ich will mich nicht in den
       Vordergrund spielen? 
       
       Okay, ertappt, ich versuche zu berichten.
       
       Es heißt, 68 sei ein sexueller Aufbruch gewesen. 
       
       Ja, ein zweischneidiger Aufbruch. Es galt wirklich der Spruch: Wer zweimal
       mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment. Aber den lebten vor
       allem die Männer aus. Als Frau mit Abitur fand ich es ganz
       selbstverständlich, zu studieren. Aber ich wusste, dass wir erst die zweite
       Generation sind, die auf die Universität gehen konnte.
       
       Und die Männer? 
       
       Die haben einen dominiert, sie haben einen patronisiert, sie wussten alles
       besser. Wenn in den Seminaren eine Frau gesprochen hat, dann sagte
       irgendein Kerl dasselbe – und es galt, was er sagte. Das, was Frauen
       beizutragen hatten, war wie ausgelöscht.
       
       Immerhin gab es seit einigen Jahren die Pille, die Angst vor dem
       Schwangerwerden zur Unzeit war nicht mehr so mächtig, oder? 
       
       Die Pille war nützlich, aber in die Frankfurter Studentenkeller konnte man
       als Frau kaum einen Fuß setzen, ohne rüde angegraben zu werden. Die Männer
       wussten, dass es Verhütung für Frauen gibt, nicht nur das Kondom. Ich bin
       immer wieder ganz schnell rausgegangen.
       
       Warum? 
       
       Ich wollte kein Freiwild sein. Die Universität war ein neues Terrain für
       mich. Ich kam von einem Mädchengymnasium und musste die erwachsene
       Übergriffigkeit von Männern erst mal parieren lernen. Ich hörte ja den
       berühmten Theodor W. Adorno – und über den, ich kann es bezeugen, gab es
       diese traumhafte Anekdote, dass er, wenn eine schöne Frau den Hörsaal zu
       spät betrat, mitten im Wort innehielt, sie mit den Augen verfolgte bis sie
       saß und erst dann weitersprach. Das ist ja eigentlich auch komisch gewesen.
       Aber das empfand man irgendwie auch wie eine Auszeichnung, wenn es
       passierte.
       
       Gab es Ausnahmen in deinem Umfeld? 
       
       Wahrscheinlich. Aber die kenne ich nicht. Meine beste Freundin hatte sich
       zum Beispiel vorgenommen, sich entjungfern zu lassen. Es war ihr egal, wie.
       Sie nahm die Pille, das schützte sie. Ihre erste Studienreise hat sie dazu
       benutzt, sich jemanden zu krallen.
       
       Du hast dich auf diese Art der Anbahnung nicht eingelassen? 
       
       Ich war mal in einem Studentenkeller, da kam so ein Typ und sagte: Na,
       kommste mit? Gehen wir zu mir? Er fand das normal. Und ich seltsam.
       
       Weshalb seltsam? 
       
       Dass es wirklich so ist, dass diese Typen sich alles herausnehmen dürfen.
       
       Was war dieses 68 für dich? 
       
       Abenteuerlust, eine kaum zu verstehende Kraft, alles zu probieren. Ein Fest
       der Illusionen, der Versuchungen. Und nichts von dem zugleich.
       
       Inwiefern? 
       
       Mir ist alles fremd geblieben, wofür 68 berühmt wurde, Demonstrationen
       etwa.
       
       Die öffentliche Äußerung von Protest? 
       
       Ich hatte immer Angst vor so vielen Massen. Vor allen Dingen mochte ich
       nicht so das gemeinsame Gebrüll, wenn Parolen gerufen wurden. Da wurde mir
       immer schlecht. Ich habe dann immer an die Nazis gedacht, komischerweise.
       Das ist heute noch so – wenn ich Geräusche von Demonstrationen höre, macht
       es gleich wieder zack. Abgesehen von den Kindern, die gegen den Waffenkult
       in den USA aufstehen: die sind fantastisch.
       
       Du kommst aus Frankfurt und hast dort auch studiert. War es nicht lohnend,
       mal die Heimat zu verlassen? 
       
       Natürlich. Deshalb ging ich nach Wien.
       
       Warum gerade Wien? 
       
       Ich wollte Theaterwissenschaften studieren – und das ging nur an drei
       Orten, Berlin, München und Wien. Und Wien war am weitesten weg von dem,
       woher ich kam. Ich wollte die größtmögliche Distanz. So kam ich nach Wien
       – mit einer Fuhre Proust im Gepäck.
       
       Marcel Proust hat ja als Autor nicht gerade die Blaupause für Rebellion
       formuliert … 
       
       … so war ich damals auch: Ich wollte verstehen, lesen, hören, meine Welt
       entwickeln. Mit schöner Literatur. Mein Freund Michael Rutschky in jener
       Zeit sagte mir, ach, das Schöne sei nicht mehr wichtig, es komme auf die
       grellen, die schmutzigen Seiten an. Die seien spannender zu lesen. So kam
       ich zu Ernest Hemingway, William Faulkner und anderen amerikanischen
       Autoren und den Russen, Dostojewski.
       
       Und weshalb dann doch wieder Frankfurt? 
       
       Weil ich mich nach Adorno sehnte. Von dem war ich entzündet. Den fand ich
       wunderbar. Ich habe zwar, als ich so jung auch in den Vorlesungen saß,
       wenig davon wirklich verstanden, weil: Woher sollte ich wissen, was
       Positivismus ist, gegen den er so energisch war? Aber ich wusste, da musste
       man dagegen sein, das hat sich auch lange gehalten: Heidegger, bäh! Das
       blieb so.
       
       Wien – ein bräunliches Fleckerl? 
       
       Selbst die Bibliothek war noch nicht entnazifiziert. Verschnarcht und
       langweilig – auch wenn wir von dort nach Paris aufbrachen, weil wir hörten,
       dort lägen Theaterstücke von Ho Chi Minh. Ho Chi Minh – wir konnten es
       nicht glauben. Und, ja, es gab diese Stücke wirklich, aber wir konnten sie
       nicht einsehen.
       
       Du warst also in Frankreich – bist du in jenen Jahren auch in die USA
       gereist? 
       
       Selbstverständlich nicht. Das war der politische Feind, der den
       Vietnamkrieg führte. Ich hatte kein Fernweh, ich mochte das, was ich an
       Reisen kannte, nicht. In meiner Kindheit fuhren wir ins Allgäu, nach
       Österreich. Meine Mutter reiste 50 Jahre lang nach Italien. Immer an den
       gleichen Platz, mit den immer gleichen Riten. Nie bewegte sich irgendetwas.
       Ein Graus.
       
       Worin bestand dein Studium? 
       
       Aus Protest. Unentwegt haben wir protestiert. Zum größten Teil bestand mein
       Studium darin, Seminare zu besetzen und zu bestreiken. Das war wirklich
       eine ganz eigene Zeit. Wie ich meine Scheine gemacht habe, ist mir bis
       heute ein Rätsel.
       
       Gab es konkrete Gründe für diese Streiks? 
       
       Es war das, was man so schön Lebensgefühl nennt. Wir hatten wirklich viel
       zu tun mit diesen Altnazis.
       
       Nazis? Oder ging es um Ordinarien, die Herrlichkeit der Professorenschaft,
       um Autoritäten? 
       
       Eher darum, natürlich. Als Nazis haben wir sie später empfunden, ohne sagen
       zu können, wie echte Nazis waren. Es ging auch um den Stil, in dem Seminare
       abgehalten wurden. Wir haben keine falschen Autoritäten ertragen wollen.
       Der Stoff, der uns interessierte, war oft nur günstig im Raubdruck zu
       haben, Walter Benjamin, die „Dialektik der Aufklärung“ von Horkheimer und
       Adorno – ich habe alles nicht mehr, aber das war mein Studienmaterial.
       
       Theoretische Gegenentwürfe noch und noch, oder? 
       
       Theorien, nein, die waren mir nicht so wichtig. Aus heutiger Sicht würde
       ich sagen, dass mir das nicht bewusst war: wie unwichtig Theoretisches im
       Grundsätzlichen war. Das Denken in Zwiespältigkeiten, um es mal so zu
       formulieren, das schon. So wie es Adorno verkörperte. Aber mir ging es um
       Anschlüsse an die Wirklichkeit, die wir gerade lebten. Sachen von Hans
       Magnus Enzensberger waren mir wichtig, etwa „Die Sprache des Spiegel“.
       
       Eine Lektüre, die nicht eben akademisch gesinnt klingt. 
       
       Darum ging es ja auch nie. Eher darum, dass man um sich herum wahrnahm, was
       los ist. Und auch wie geschrieben wird. Also auch, dass man mit der
       Schöngeisterei aufgehört und gesagt hat, die Sachen müssen anders klingen.
       Man muss mal andere Sachen denken.
       
       Katharina Rutschky hat vor zehn Jahren in der taz formuliert, die Türen,
       von denen die 68er glaubten, sie einrennen zu müssen, standen längst offen. 
       
       Wahrscheinlich hat sie recht. Aber mir fällt auf, dass ich diesen
       Kampfmodus gar nicht kannte. Irritierend ist mir selbst die Naivität, mit
       der man alles mitmachte. Und überzeugt mitmachte. Aber eher aus dem Gefühl
       heraus, das man dagegen sein muss. Dass man jetzt diesem Kerl in dem
       Seminar eine bestimmte Sache nicht durchgehen lassen darf – was auch immer.
       Wir fühlten uns alle superschlau. Und hatten das Gefühl einer ungeheuren
       Freiheit. Ich auch. Es war auch so viel Spaß, viel Blödsinn im Spiel, und
       man verbindet Abenteuer damit – das war auch 68.
       
       Das ungebrochen blieb? 
       
       Nein. Einmal hatte ich mich sehr erschrocken, als wir ein Seminar
       bestreikten. Ich stand an der Tür, um Streikbrecher wieder nach Hause zu
       schicken. Da kam eine Schulfreundin, mit der ich in Frankfurt in der Schule
       war, und sagte: Brigitte, ich habe ein Stipendium. Wenn ich die Scheine
       nicht machen kann, dann wird mir das gestrichen. Und da wurde mir auch auf
       einmal klar, wie luxuriös das ist, was wir da machen. Dass ich nicht
       darüber nachdenken musste, ob ich jetzt noch ein Semester länger oder
       kürzer studiere und das jetzt ausfällt … Ich bekam ja Geld von meinen
       Eltern.
       
       Apropos: Waren deine Eltern mit deiner akademischen Fächerwahl
       einverstanden? 
       
       Gar nicht. Aber sie mischten sich auch nicht ein.
       
       Was hätten sich deine Eltern gewünscht? 
       
       Medizin natürlich. Mein Vater war Arzt. Das hat er sich gewünscht. Aber
       darauf kam es nicht an. Man erwartete von mir, meine Stiefmutter besonders,
       dass man, selbst wenn man, wie sie auch, Medizin studiert hat, als Frau
       zurücksteckt und trotz Studium ihm, dem Mann, den Rücken freihält.
       
       Das kam für dich nicht in Frage? 
       
       Nicht eine Sekunde. Ich meine das nicht, um mich als Heldin aufzuspielen,
       aber ich habe das nie auch nur fantasiert. 68, das war eine
       illusionistische Zeit, in der die Freiheit des Eigenen nie infrage stand.
       
       Ein schroffes Nein den Eltern gegenüber … 
       
       … das war die Sache. Ich war die Älteste von meinen Geschwistern in meiner
       Familie, der Schreihals. Es gab so viel Unausgesprochenes. Mein Vater war
       den ganzen Tag in der Klinik, die Mutter für die Kinder zuständig, Wünsche
       und Gefühle von Kindern wurden als Launen abgetan, ziemlich hart, aber
       zeittypisch für die Männer dieser Generation, und meine Mutter war ein
       abschreckendes Beispiel für mich, so wollte ich nicht leben. Diese Zeit
       hatte etwas Dumpfes, über ihr lag ein schwerer Nebel, der einen zu
       ersticken drohte. In den Familien kam es darauf an, dass nach außen hin
       alles akkurat aussieht – der schöne Schein musste immer gewahrt bleiben. An
       den Universitäten galt es als karriereschädigend, wenn jemand sich scheiden
       ließ. Eine intakte Ehe spielte für das, was man unter Karriere verstand,
       eine sehr wichtige Rolle. Es gab überall diese komischen Familien, und ich
       glaube, man hätte überall reinpiksen können, da wäre was wirklich Übles
       geplatzt.
       
       Dein Vater hatte ja eine Scheidung hinter sich. 
       
       Das durfte auf keinen Fall bekannt werden. Und ich dachte immer, wie bei so
       vielem damals: Das ist doch alles Lüge. War jemand ein Kind ohne Vater,
       unehelich geboren: eine Schande. War jemand schwul: ein Skandal. Und
       peinlich. Kinder wurden überhaupt nicht ernst genommen, alles war dem
       falschen Schein unterworfen.
       
       Oder eine ungewollte Schwangerschaft … 
       
       Ich war selbst in der Situation, eine Abtreibung zu wollen. Aber in der
       Bundesrepublik ging das nicht. Meine Schulfreundin, die mit der
       Entjungferung, die studierte in London und sagte, komm zu mir, hier ist das
       erlaubt. Niemand durfte davon erfahren in Deutschland. Jede Frau war damit
       allein, ich auch.
       
       Studentinnen mit Kind – hätte es das überhaupt geben dürfen? 
       
       Nur unter misslichsten Bedingungen. Die Idee, dass es für Frauen und ihre
       Kinder Hilfen geben könnte, etwa an Universitäten, durfte nicht gedacht
       werden. Wer ein Kind hatte, war aus dem Universitären raus. Und später aus
       dem Beruflichen: Ich war ja eine der ersten Dramaturginnen in der deutschen
       Theaterlandschaft. Als ich 1974 ein Kind zur Welt brachte und ich
       berufstätig war in Frankfurt am TAT, war das jeden Tag eine
       Herausforderung: Wie kriege ich das unter einen Hut – Beruf und Kind?
       
       Und? 
       
       Es hat keiner geholfen, keiner von den Männern, den großen Regisseuren, den
       tonangebenden Leuten am Theater. Ich hoffte jeden Tag, jede Stunde, dass
       meine Tochter, die ich ins Theater mitnahm, nicht schreit und mich arbeiten
       lässt. Ich fand die Frauenbewegung natürlich gut, als sie entstand, und hab
       ihr zugleich immer übel genommen, dass die Anliegen der Frauen mit Kind
       nicht gerade im Mittelpunkt der Überlegungen standen.
       
       Hättest du damals eigentlich sagen können, was ihr als 68er wollt? 
       
       Nein, ich hätte es jedenfalls nicht konkret formulieren können. Wir wollten
       andere Lehrstoffe, wir wollten nicht mehr unsere alten Professoren, wir
       wollten nicht mehr dieses Von-oben-nach-unten. Wir fühlten uns frei. Wir
       waren dran. Mir kommt es inzwischen so vor, als sei ich wie durch einen
       Traum geschlittert. Bei dem Anschlag aufs World Trade Center 2001, also
       Nine Eleven, wurde mir schlagartig klar, dass für die jungen Leute, mit
       denen ich da gerade arbeitete, es nie mehr so ein Gefühl von Freiheit geben
       wird.
       
       Berühmt sind aus dieser Ära viele Männer. Aber die Durchsetzungsarbeit der
       gesellschaftlichen Lockerung haben Frauen geleistet? 
       
       Kann man so sagen, ja. Aber ich würde nicht von Leistung sprechen
       komischerweise. Ich würde sagen, das war die Geschichte. Das war die Zeit,
       in die bin ich hineingeboren, das war genau die Zeit, in der ich studiert
       habe oder in der ich studieren konnte. Deshalb war das für mich erst mal
       selbstverständlich. Und dass man da an manchen Ecken kämpfen musste oder
       gekämpft hat, das gehört da auch irgendwie dazu.
       
       Wie hast du damals die Kraft gehabt, zu sagen: Ich mache bestimmte Sachen,
       die von mir als Frau erwartet werden, nicht mit? 
       
       Das war wie implantiert. Ich war gewarnt durch die beiden Mütter, die ich
       hatte, Mutter und Stiefmutter. So wie die wollte ich nicht sein. Das ist
       teilweise tollkühn gewesen. Ich habe einfach Sachen gemacht und ein Kind
       gekriegt, und das gerne, und mich getrennt. Ich hatte das Gefühl, dass das
       schon geht. Und es ging ja auch.
       
       Haben dich deine beiden Mütter dafür bewundert oder eher versucht, dich
       klein zu machen? 
       
       Ich habe die ja gemieden. Eigentlich ist das ein totales Glück, dass ich
       keine Vorbilder als Mütter habe und auch diese Mutterbindung nicht. Ich war
       zwar manchmal ganz traurig, wenn ich sah, wie Töchter mit ihren Müttern
       sind, aber ich fand toll, dass man sich als Frau selber erfinden kann. Mir
       ging irgendwann dieses opfermäßige Gejaule bei Frauen, selbst bei Ingeborg
       Bachmann, auf die Nerven. Weil da immer dieses „Küss mich wach“
       drinsteckte. Das war mir zu passiv. Das Ergebnis ist: Ich sitze allein mit
       der ganzen schönen Selbsterfindung.
       
       Selbstverwirklichung als ein Vereinsamkeitsmotor? 
       
       Klar.
       
       Stimmt es nicht auch, dass man den Preis nötigenfalls bezahlen muss – und
       will? 
       
       Muss man, ja. Ich bin nicht traurig darüber. Ich überlege mir eher, was ich
       daraus noch machen kann.
       
       Jan Feddersen fand Demos auch zu laut, verfolgte sie als Kind aber mit
       ebenso großem Interesse im Fernsehen wie die Augsburger Puppenkiste. 
       
       Wolfgang Borrs war 1968 sieben Jahre alt und ist froh, dass er am Gymnasium
       junge 68er-Lehrer hatte.
       
       8 Apr 2018
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Jan Feddersen
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Theodor W. Adorno
 (DIR) Patriarchat
 (DIR) Emanzipation
 (DIR) Schriftsteller
 (DIR) Frauen
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Schwerpunkt 1968
 (DIR) Nuit debout
 (DIR) Nuit debout
 (DIR) Schwerpunkt 1968
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Nachruf auf Hans Magnus Enzensberger: Zeitlebens heiteres Kind
       
       Hans Magnus Enzensberger ist gestorben. Er hatte eine Ader fürs
       Spielerische im besten Sinn und war ein ganz und gar geistesgegenwärtiger
       Autor.
       
 (DIR) Pro und Contra zu #MenAreTrash: System gegen Individuum
       
       Unter dem Hashtag #MenAreTrash soll über strukturelle Gewalt diskutiert
       werden. Doch ist es okay, alle Männer als Abfall zu bezeichnen?
       
 (DIR) Pariser Mai-Proteste 1968: Das Gefühl, alles erreichen zu können
       
       Am 10. Mai 1968 kam es in Paris zur „Nacht der Barrikaden“. Sie steht für
       etwas, das viele nicht mögen: das Unvorgesehene.
       
 (DIR) Debatte Individualismus im Jahr 2018: Die Rebellion läuft nicht auf Instagram
       
       50 Jahre nach 68 gibt es kaum noch gesellschaftliche Tabus. Die
       Individualisten folgen blind der Masse. Dabei ist eine echte Rebellion
       nötiger denn je.
       
 (DIR) Literat Domenico Starnone über 68: „Lügen ist leichter“
       
       Der italienische Autor Starnone beschreibt in seinem Roman „Auf immer
       verbunden“ die Folgen von 1968 fürs Private und die selbst gewählten Käfige
       der Moral.
       
 (DIR) Zum Dutschke-Attentat vor 50 Jahren: Rudi Dutschke, Frau Ridder und ich
       
       Wie das Leben 68 in Berlin war: Über Dutschke, druckende Revolutionäre, die
       Liebe eines 14-Jährigen und eine Begegnung mit dem Tod.
       
 (DIR) 68er-Proteste in Spanien: Der Keim für eine radikale Linke
       
       Jaime Pastor war einer der wichtigsten Studentenführer jener Zeit. Auch
       wenn der Kontext ein anderer ist, sagt er, habe Podemos heute viel mit 1968
       gemein.
       
 (DIR) 68er-Proteste in Japan: Ausufernde Gewalt auf allen Seiten
       
       Wer in Japan zum Studieren in die Städte zieht, muss enge Unterkünfte und
       volle Hörsäle ertragen. 1968/69 entlud sich die Wut darüber in der Revolte.
       
 (DIR) 68er-Proteste in Mexiko: „Die Schläge haben mich politisiert“
       
       Vor der Olympiade 1968 sah man Demos der Studierenden in Mexiko als
       imageschädigend an. Polizei und Militär schlugen sie brutal nieder.
       
 (DIR) Was die 68er-Bewegung heute bedeutet: Magie der Träume
       
       Occupy Wallstreet oder Nuit debout – aktuelle Bewegungen knüpfen an die
       68er an. Sie glauben daran, dass „eine andere Welt“ möglich ist.
       
 (DIR) Aus taz FUTURZWEI: Wer sind die 2018er?
       
       Die 68er sind alt geworden. Was aber machen die zwischen 1990 und 2000
       Geborenen? Und: Können sie die Krise der deutschen Linken lösen?
       
 (DIR) Die 68er-Bewegung: Aufrührerisch, schamlos, frech …
       
       … und doch auch ganz anders: Die 68er wollten Spaß und Freiheit. Vor allem
       wollten sie alles Autoritäre zur Seite fegen – nicht nur an den
       Hochschulen.