# taz.de -- Kritik an schädlicher Israel-Lobby: "Wir sind keine Antisemiten"
       
       > So lange die Israel-Lobby die US-Außenpolitik prägt, wird es in Nahost
       > keinen Frieden geben. Mit dieser These entfachten die Autoren John
       > Mearsheimer und Stephen Walt eine hitzige Debatte.
       
 (IMG) Bild: Dick Cheney vor dem American-Israel-Public-Affairs-Committee - laut Walt die "zweitmächtigste Lobby-Gruppe der USA".
       
       taz: Mr. Walt, Mr. Mearsheimer, was ist schlecht daran, dass sich die
       proisraelische Lobby in den USA für Israel einsetzt? 
       
       Stephen Walt: Nichts ist schlecht daran. Mehr noch: Was die Israel-Lobby
       tut, ist normal in der amerikanischen Politik. Es ist eine Interessengruppe
       wie viele andere. Aber die Politik, für die sich diese Lobby seit 30, 40
       Jahren stark macht, ist nicht im nationalen Interesse der USA und, wie wir
       glauben, auch schädlich für Israel selbst.
       
       Wenn man von Israel-Lobby redet, klingt mehr an, als wenn man von der
       Rentner-Lobby spricht. Man assoziiert damit schnell die jüdische
       Weltverschwörung 
       
       John Mearsheimer: Man nennt uns schon die Weisen von Zion.
       
       Es gibt ja genug Antisemiten, die finden, die Juden haben zu viel Macht.
       Deuten Sie das denn nicht auch an? 
       
       John Mearsheimer: Aber überhaupt nicht! Wir haben auf vielen Seiten
       ausgeführt, dass es bei all dem nicht um Konspiration geht, sondern um
       normalen Politik-Lobbyismus. Die Israel-Lobby ist völlig legitim. Aber es
       ist auch völlig legitim, darüber zu reden, was sie tut.
       
       Sie sagen, die Israel-Lobby sei besonders effizient. Warum ist sie das? 
       
       Stephen Walt: Es gibt einige sehr effiziente Lobbys. Die kubanische Lobby
       hat auch bemerkenswerten Einfluss. Eine kleine, aber professionelle Gruppe
       gut ausgebildeter Leute hat im politischen System der USA die Möglichkeit,
       viel Einfluss zu erlangen, vor allem, wenn sie ein spezielles Thema hat und
       wenn es keine Gegen-Lobby gibt, die ähnlich effizient ist. Natürlich gibt
       es eine arabisch-amerikanische Lobby, aber die ist sich nicht einig.
       
       John Mearsheimer: Die Repräsentanten der Israel-Lobby sagen das ja selbst,
       sie prahlen mit ihrem Einfluss!
       
       Wenn eine Lobbygruppe sagt: "Ich bin mächtig, ich bin mächtig!", ist das
       kein Beweis, dass sie es auch ist. 
       
       Stephen Walt: Wenn man mit Politikern in Washington spricht, gibt es keinen
       Zweifel, dass sie wirklich sehr einflussreich sind. Eine Studie unter
       Kongressmitarbeitern kam zu dem Ergebnis, dass Aipac, das
       American-Israel-Public-Affairs-Committee, die zweitmächtigste Lobby-Gruppe
       in den USA ist.
       
       John Mearsheimer: Jeder weiß das. Warum gibt es eigentlich solch eine
       Kontroverse über unser Buch?
       
       Ich bin sicher, das muss ich Ihnen nicht sagen! Einer der Gründe für die
       Effizienz der Lobby-Gruppen ist, dass sie ihren Kritikern Antisemitismus
       vorwerfen ... 
       
       John Mearsheimer: ...damit bringt man jede Kritik zum Schweigen. Und es
       führt zu einem sofortigen Themenwechsel. Man spricht nicht mehr über die
       Politik der Lobby oder eine bessere Nahostpolitik, sondern über
       Antisemitismus. Natürlich sind wir keine Antisemiten. So wenig wie Jimmy
       Carter und Tony Judt, gegen die dieser Vorwurf auch vorgebracht wurde.
       
       Lassen Sie uns über Ihren Lobby-Begriff sprechen. Da gibt es einerseits den
       Kern wie das Aipac und die Anti-Defamation-League. Sie zählen aber auch
       liberale jüdische Gruppen dazu - und auch die Neocons, die sich zwar auch
       für Israel einsetzen, aber eine viel breitere ideologische Agenda haben.
       Ist das nicht ein schwammiger Lobby-Begriff? 
       
       Stephen Walt: Es ist ein breites Spektrum. Aber: Alle wollen die
       bedingungslose Unterstützung Israels durch die USA. Auch die liberaleren
       Gruppen sind nie dafür, dass die USA substanziellen Druck auf Israel
       ausüben, um Frieden zu erzwingen. Die Neokonservativen haben eine breitere
       programmatische Agenda - Export der Pax Americana -, aber die Überzeugung,
       dass für Amerika gut ist, was für Israel gut ist, ist eine ihrer
       Schlüsselüberzeugungen. Vergessen wir nicht, dass viele Neokonservative aus
       den proisraelischen Lobbygruppen kommen.
       
       John Mearsheimer: Die Vertreter der Lobby wollen Amerika in eine streng
       proisraelische Richtung bringen. Insofern ist das nicht einfach die
       amerikanische Rechte. Es gibt Leute in der US-Rechten, die das nicht
       wollen. Gleichzeitig ist die Mehrheit der amerikanischen Juden eher
       liberal, also gar nicht auf Seite der Rechten.
       
       Sie sagen, es hätte den Irakkrieg ohne die Lobby nicht gegeben. Ist das
       nicht ein bisschen simpel? 
       
       Stephen Walt: Nein, simpel ist, wie Sie das hier referieren. Die Idee, im
       Irak einzumarschieren, kam ganz gewiss nicht aus Israel. Es waren die
       Neokonservativen, die das seit 1998 propagierten. Sie sind an Clinton
       gescheitert, dann an Bush. Das gesamte politische Kraftfeld musste sich
       ändern, um die Invasion durchzusetzen. Also: Ohne Neocons - kein Krieg.
       Und: Ohne 9/11 - kein Krieg. Freilich: Als die Entscheidung für den Krieg
       getroffen war, haben die Lobby-Organisationen, Aipac etwa, geholfen, den
       Krieg zu "verkaufen". Übrigens auch die israelische Regierung.
       
       John Mearsheimer: Wer war für den Krieg? War das Militär für den Krieg? Das
       Außenministerium? Die Öl-Lobby?
       
       Die Neocons waren für den Krieg! Aber das ist ja gerade das Problem, dass
       Sie die Neocons, jüdische Hardliner-Organisationen und liberale jüdische
       Gruppen in einen Topf werfen, auf den Sie "Israel-Lobby" schreiben. Geht es
       nicht vielmehr darum, dass sich nach 9/11 ein obskures Bündnis von Neocons,
       proisraelischen Scharfmachern, christlichen Evangelikalen und der
       Bush-Regierung gebildet hat? 
       
       John Mearsheimer: Gewiss, aber die grundlegenden Probleme hatten wir auch
       in den Neunzigerjahren. Seit dem Krieg von 1967 waren wir nicht in der
       Lage, die Siedlungspolitik Israels zu stoppen, wir konnten keinen
       überlebensfähigen palästinensischen Staat etablieren. Auch Clinton konnte
       das nicht durchsetzen, er konnte nicht einmal weitere Siedlungen
       verhindern. Und das, während er einen Frieden aushandeln wollte. Was ist
       der Grund dafür? Die Lobby.
       
       Clinton hat getan, was er konnte. Er ist gescheitert. Aber er hat es
       versucht. 
       
       John Mearsheimer: Aber er ist gescheitert, weil er nicht die Kraft hatte,
       die richtige Politik durchzusetzen. Hätte er es getan, stünden die USA
       heute besser da und Israel auch. Und warum hatte er die Kraft nicht? Der
       Grund ist die Lobby.
       
       Sie sagen, die entschiedene Unterstützung Israels ist nicht im nationalen
       Interesse der USA, die sich damit in der arabischen Welt isolieren. Ist das
       kein etwas altmodischer Begriff von nationalem Interesse? Gibt es ein
       nationales Interesse, ohne die moralische Verpflichtung gegenüber dem
       jüdischen Staat nach dem Holocaust oder die Verbundenheit mit einer
       Gesellschaft, die grosso modo demokratische Werte teilt? 
       
       Stephen Walt: Ich denke, dass die bedingungslose Unterstützung Israels
       nicht im strategischen Interesse der USA ist. Es gibt eine starke
       moralische Begründung für die sichere Existenz Israels, aber keine für
       bedingungslose Unterstützung, was immer Israel macht. Wir sollen auch auf
       der Seite Israels stehen, weil es eine Demokratie ist, wenngleich nicht
       ganz so eine Demokratie, wie wir uns sie wünschen. Nur, es gibt viele
       Demokratien in der Welt, aber keine wird so unterstützt wie Israel. Vieles,
       was Israel tut, widerspricht demokratischen Werten und Menschenrechten. Die
       Kolonisierung Palästinas ist jedenfalls nichts, wofür man Israel auch noch
       belohnen müsste.
       
       INTERVIEW: ROBERT MISIK
       
       13 Nov 2007
       
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 (DIR) Ilhan Omar
       
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