# taz.de -- Edgar Morin im Interview: "Das Wachstum ist ein Mythos"
       
       > Frankreichs Präsident Sarkozy gebrauchte jüngst den Begriff
       > "Zivilisationspolitik". Dieser stammt von dem Soziologen Edgar Morin, der
       > so den Kampf gegen das Elend beschreibt. Geistiger Diebstahl?
       
 (IMG) Bild: Bisher besteht Sarkozys "Zivilisationspolitik" darin, die links orientierte Chanteuse Carla Bruni zu ehelichen.
       
       taz: Herr Morin, sitze ich dem Vordenker des französischen
       Staatspräsidenten gegenüber? 
       
       Edgar Morin: Aber nein! Ich bin weder sein Guru noch sein Vordenker.
       Vermutlich hat mich der französische Präsident nicht einmal gelesen. Sein
       Inspirator, Henri Guaino, hat ihm von der "Zivilisationspolitik" erzählt.
       Der Präsident hat diese Idee aufgegriffen.
       
       Er benutzt Ihren Begriff der "Zivilisationspolitik". Ist das geistiger
       Diebstahl? 
       
       Eine Idee kann man nicht stehlen. Er hat einen Begriff verwendet, den ich
       als Erster verwendet habe. Aber diesen Begriff kann man in verschiedenem
       Sinn benutzten.
       
       Was bedeutet der Begriff "Zivilisationspolitik"? 
       
       Der erste banale Sinn ist der Gegensatz zur Barbarei. Die Abschaffung der
       Todesstrafe und der Kampf gegen das Elend - das ist Zivilisationspolitik.
       Auch der Sozialismus mit seinem Ziel, gegen die Ausbeutung des Menschen
       durch den Menschen zu kämpfen, ist "Zivilisationspolitik". Aber ich meine
       mit diesem Begriff unsere westliche, europäische Zivilisation. Die extrem
       positiven Entwicklungen in Bereichen wie der Wissenschaft, der Technik und
       der Demokratie haben zugleich negative Aspekte produziert, die immer
       schwerwiegender werden.
       
       Können Sie konkrete Beispiele nennen? 
       
       Der Individualismus. Er ist eigentlich ein sehr positives Phänomen. Weil er
       Autonomie und einen Sinn für die persönliche Verantwortung bringt. Zugleich
       hat er zum Verfall der früheren konkreten Solidaritäten beigetragen: in der
       großen Familie und im Dorf. Das bringt Einsamkeit für die Mittellosen - und
       Egoismus für die anderen. Der Überfluss an materiellen Gütern bringt
       Befriedigung und materielles Wohlbefinden. Aber er geht einher mit
       psychologischem und moralischem Unwohlsein. Es gibt ein Unwohlsein in
       unserer Zivilisation. Die technisch-ökonomische Entwicklung hat den
       ökologischen Verfall provoziert, der vielfältige Verschmutzungen unserer
       Städte, Stress und psychosomatische Krankheiten auslöst. Das ökologische
       Problem ist eine direkte Konsequenz der Entwicklung unserer Zivilisation.
       
       Sarkozy hat Sie im Élysée empfangen. Hat er Sie um Rat gebeten? 
       
       Nein. Er hat mir gesagt, dass seine Vorstellung von "Zivilisationspolitik"
       auf Werten und Identität gründet. Und ich habe ihm mein Konzept erklärt.
       Danach haben wir von dem christlichen Europa gesprochen.
       
       Der rechte Staatspräsident lässt den ermordeten kommunistischen Résistant
       Guy Moquet in den Schulen ehren. Er holt den Sozialdemokraten Bernard
       Kouchner in seine Regierung. Er verliebt sich in Carla Bruni, die die
       Sozialistin Royal unterstützt hat. Und jetzt benutzt er die Ideen eines
       linken Intellektuellen wie Sie. 
       
       Als Unterstützer hat er Leute wie Kouchner und den Philosophen André
       Glucksmann. Aber nicht mich! Beim ersten Mal, als er die
       "Zivilisationspolitik" erwähnte, hat er meinen Namen gar nicht genannt. Als
       ich in einem Interview sagte, dass ich überrascht und gespannt wäre, was er
       unter "Zivilisationspolitik" versteht, hat er mich ins Élysée eingeladen.
       
       Wie haben Sie sich dabei gefühlt? 
       
       Wir haben vierzig Minuten miteinander gesprochen. In seiner Pressekonferenz
       am nächsten Tag hat er mich zitiert. Aber falsch. Ich hatte ihm gesagt:
       "Sie haben einen ehrlichen Ton. Ich glaube, dass Sie in 75 Prozent der
       Fälle ehrlich sind. Das erlaubt Ihnen, in den übrigen 25 Prozent in
       demselben ehrlich klingenden Ton Dinge zu sagen, die Sie nicht denken."
       Sarkozy machte daraus: "Edgar Morin stimmt mir in 75 Prozent der Fälle zu."
       
       Die "Öffnung" gegenüber der Linken ist ein Kernstück von Sarkozys Politik. 
       
       Sarkozy hat seine Wahlkampagne organisiert wie Bonaparte die militärische
       Eroberung von Italien 1796/97: Er hat die Themen der Rechten genommen und
       die Themen der Linken. Schon im Wahlkampf hat er den Sozialisten Jean
       Jaurès zitiert. Er hat den "Bruch" propagiert und gleichzeitig die
       Kontinuität bei dem Personal aus der rechten UMP organisiert. Er hat es
       geschafft, sowohl linke, als auch rechte und zentristische Themen zu
       entwickeln. Das ist politisches Genie.
       
       Rechtsextreme Ideen hat er sich auch zueigen gemacht. Unter anderem mit der
       Schaffung eines Ministeriums "für die nationale Identität" 
       
       Das ist eindeutig. Sarkozy macht rechtsextreme Politik, wenn es um
       Einwanderer geht und um Papierlose. Und er hat eine Reihe von
       sozialistischen Persönlichkeiten gewonnen sowie Persönlichkeiten, die aus
       der Einwanderung hervorgegangen sind. Er spielt auf verschiedenen
       politischen Saiten.
       
       Wollen Sie Sarkozys Politik nicht kritisieren? 
       
       Ich habe viel Kritik und sehe zugleich ein paar positive Punkte. Seine
       globale Vision kritisiere ich. Seine Außenpolitik gegenüber Amerika ist
       eine Anpassung an die harten Tendenzen von Bush.
       
       Zeigt Sarkozys Öffnungspolitik, dass die Unterschiede zwischen links und
       rechts in Frankreich verschwinden? 
       
       Die Unterschiede existieren. Aber das persönliche Gebaren ist etwas
       anderes. In der französischen Geschichte gab es Linke, die nach rechts
       gegangen sind. Und Rechte, die nach links gegangen sind. Georges Clemenceau
       war ein Mann der Linken, der ein Rechter wurde. Pierre Laval, ein
       Kollaborateur von Nazi-Deutschland, war ursprünglich ein Sozialist. Die
       Leute können sich entwickeln. Sarkozy achtet auf eine politische Ökumene.
       Und sei es nur dadurch, dass er diese verschiedenen Minister geholt hat.
       Sozial und wirtschaftlich hingegen sind Sarkozys Maßnahmen bislang eher
       zugunsten des Kapitals und der Unternehmer als der Arbeit.
       
       Hauptthema großer Bevölkerungsteile ist die Angst vor sinkender Kaufkraft,
       vor Arbeitslosigkeit und sonstiger Verelendung. Ist das ein günstiger
       Moment, um von "Zivilisationspolitik" zu sprechen? 
       
       Die "Zivilisationspolitik" kann einen neuen Weg zu öffnen. Auch mit der
       Unterstützung für Berufe, die gesellschaftlich nötig sind, wie Pflegeberufe
       - Krankenschwestern und Altenbetreuer. Oder damit, dass man Dörfer zu neuem
       Leben erweckt. Aber die Politiker starren alle wie hypnotisiert auf das
       Wachstum. Sie stecken in einer Falle: Sie wollen das große Problem der
       Arbeitslosigkeit durch Wachstum lösen und das Wachstum kommt nicht. Das
       Wachstum ist ein Mythos.
       
       Das Wachstum ist das Leitmotiv sowohl der europäischen, als auch der
       französischen Politik. 
       
       Die Politiker befinden sich im Schlepptau von liberalen
       Wirtschaftswissenschaftlern. Sie glauben, dass ihre Antworten allein
       wirtschaftlich sein müssen. Und haben nicht die geringste politische
       Fantasie. Der Neoliberalismus schafft eine Weltwirtschaft ohne die
       geringste Pufferung.
       
       Welche Gefahren sehen Sie? 
       
       Diese Wirtschaft ist von einer unerhörten Zerbrechlichkeit gezeichnet. Sie
       ist von Krisen geschüttelt, die bislang mehr oder weniger eingedämmt
       bleiben. Aber eines Tages wird das nicht mehr gehen. Und wir befinden uns
       in einer weltweiten ökonomischen Katastrophe. Alle Prozesse der
       technischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Zivilisation führen in
       die Katastrophe.
       
       Es gibt zugleich neuen Wohlstand. 
       
       Natürlich gibt es Zonen von Wohlstand - aber vor allem gibt es neue Zonen
       von Elend. Nehmen Sie nur die Slums in China und in Brasilien. Weil das
       alles nicht reguliert ist, gehen wir auf ökologische Katastrophen zu. Ganz
       abgesehen von den anderen Katastrophen wie Kriege. Es gibt die Entfesselung
       des "Guten" gegen das "Böse". Jeder sieht sich selbst als das "Reich des
       Guten". Das führt zu lokalen Kriegen, die zu generalisierten Kriegen werden
       können.
       
       Sehen Sie Verbündete, um eine "Zivilisationspolitik" zu machen? 
       
       Im Augenblick nur wenige. Bloß Initiativen auf lokaler Ebene: zur
       Entgiftung eines Flusses, zur Förderung von Qualitätsgastronomie. Aber
       keine Vernetzungen. Die Menschen erleben auf private Art die Probleme, die
       eine soziale und politische Dimension haben. Sowie alle möglichen
       Vergiftungen durch Werbung, Konsum, Autos. Die Leute halten das Unwohlsein
       für ein privates Übel. Nehmen Psychopharmaka und Drogen. Und gehen zu Gurus
       und Psychoanalytikern. Tatsächlich ist es ein Problem, das von unserer
       urbanen Zivilisation kommt. Ein Leben mit der Stoppuhr, ein mechanisiertes
       Leben, ein hyperspezialisiertes Leben. Es geht darum, das Wohlsein zu
       suchen - eher, als die Akkumulation von materiellem Reichtum.
       
       Warum erwähnen Sie weder Gewerkschaften, noch linke Parteien? 
       
       Es gibt keine Hoffnung in die französische Sozialistische Partei. Da ist
       eine Neugründung nötig. Nach der Krise des Kommunismus steckt jetzt die
       Sozialdemokratie in der Krise. Durch die wirtschaftliche Globalisierung hat
       sich das verschlimmert. Die neuen Bedingungen machen es sehr schwer, den
       Wohlfahrtsstaat weiter zu entwickeln und den Druck auf den Kapitalismus
       aufrechtzuerhalten, der für ein Minimum an sozialen Garantien für die
       Beschäftigten sorgt.
       
       Haben Sie Hoffnung auf eine radikale Wende? 
       
       Eine klitzekleine. Solange die Katastrophe nicht da ist, reagiert man
       nicht. Das ist wie mit den Umweltproblemen. Wir wissen, dass es eine
       Klimaerwärmung gibt. Aber wir warten ab. Wenn wir in eine schwere
       wirtschaftliche Krise geraten, wird es auch eine politische Krise geben.
       Und in solchen Situationen sind Rückschritte ebenso möglich wie
       Fortschritte. Auch in der großen Krise von 1929 gab es zwei verschiedene
       Antworten: Den Nazismus und den New Deal von Roosevelt. Die Krise wird
       Fantasie und Energien wecken. Aber vorerst leben die Leute in den Tag
       hinein. Mit der Abwesenheit von Hoffnung. Die großen sozialen Bewegungen
       sind immer von einer Hoffnung in die Zukunft begleitet.
       
       INTERVIEW: DOROTHEA HAHN
       
       4 Feb 2008
       
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