# taz.de -- Volker Perthes über Ukraine-Konflikt: „Russland sanktioniert sich selbst“
       
       > Putin zeigt sich von Sanktionen unbeeindruckt und in der Ukraine wird
       > geschossen. Ist die Diplomatie am Ende? Im Gegenteil, meint
       > Außenpolitik-Experte Perthes.
       
 (IMG) Bild: Putin-Fans auf der Krim am 1. Mai. Der russische Präsident sei seit der Krim-Annexion auch zu Hause populärer als zuvor, sagt Perthes.
       
       taz: Herr Perthes, nutzen Sanktionen gegen Russland etwas? 
       
       Volker Perthes: Die Nadelstiche, die Beschränkungen gegen Personen in
       Putins Umgebung, haben bis jetzt zu keiner Korrektur der russischen Politik
       geführt. Aber es ist zu früh, das zu beurteilen. 
       
       Die Ratingagenturen haben Russland fast auf Ramschstatus herabgestuft –
       obwohl Moskau die drittgrößten Devisenreserven hat und kaum Staatsschulden.
       Sind die Agenturen die schärfsten Waffen des Westens? 
       
       Nein. Das hat deren Verhalten in der Eurokrise gezeigt, als sie den
       EU-Staaten erhebliche Probleme bereitet haben. Die Ratingagenturen drücken,
       mehr oder weniger gut, das Gefühl von Investoren aus, ob ihr Geld sicher
       angelegt ist. Russland sanktioniert sich derzeit vor allem selbst.
       
       Inwiefern? 
       
       Durch den Anschluss der Krim und den Truppenaufmarsch an der ukrainischen
       Grenze. Und indem Russland das Abkommen von Genf nicht umsetzt. Jedenfalls
       scheint Moskau nicht auf eine Beruhigung der Lage und eine Entwaffnung der
       Separatisten in der Ostukraine hinzuwirken. Auch wenn die Duma beschließt,
       man könne auf Sanktionen mit der Verstaatlichung westlicher Unternehmen
       antworten, ist das ein Signal, das zeigt: Eure Investitionen sind hier
       nicht sicher. Dass das Kapital ein scheues Reh ist, ist ja keine Neuigkeit.
       Putins Politik schadet der russischen Wirtschaft also mehr, als westliche
       Sanktionen dies könnten.
       
       Es gibt also schmerzhaften Druck auf die russische Wirtschaft … 
       
       … aber nicht durch die offiziellen Sanktionen. Dass ein paar reiche Russen
       ihre Mastercard nicht mehr benutzen können, ist nicht ausschlaggebend.
       
       Finden Sie die Maßnahmen, die es bisher gibt, angemessen? 
       
       Als politisches Zeichen – ja. „Danke, Herr Putin“ wäre als Reaktion etwas
       wenig.
       
       Waren Sanktionen je erfolgreich, etwa gegen Iran und Südafrika? 
       
       Das weiß man nicht so genau. In Südafrika scheinen die Sanktionen das Ende
       der Apartheid beschleunigt zu haben, zusammengebrochen wäre das Regime wohl
       sowieso irgendwann. In Südafrika hat aber die Bevölkerung, haben liberale
       Weiße und die Mehrheit der Farbigen, die Sanktionen gegen die Regierung
       unterstützt. Die Mehrheit in Südafrika wollte den Druck von außen. Deshalb
       haben die Sanktionen gewirkt.
       
       Das ist in Russland anders. 
       
       Ja, das Regime scheint seit der Krim-Aktion populärer zu sein als zuvor. Es
       gibt in Russland zwar auch Liberale, die immun gegen diese nationalistische
       Rhetorik sind oder zumindest warnen, dass die Konfrontation mit dem Westen
       langfristig schadet. Oder die lieber Bildung, Industrie und Sozialsystem
       modernisieren würden, als auf militärische Stärke zu setzen. Aber das ist
       in Russland derzeit eine kleine Minderheit. In Iran gibt es offensichtlich
       eine Revision der bisherigen Atompolitik. Das dürfte eher dem Wahlergebnis
       – der Wahl Rohanis und damit einer liberaleren, weltoffeneren Option –
       geschuldet sein als den Sanktionen.
       
       Gibt es noch ein Kriterium für wirksame Sanktionen? 
       
       Eine offene Debatte in dem sanktionierten Staat. Sanktionen wirken über
       Kosten-Nutzen-Rechnungen. Wenn die Kosten zu groß scheinen, gibt eine
       Regierung nach. Wenn dieses Kalkül öffentlich in Medien debattiert wird,
       ist das wie ein Katalysator. In Iran gab es mehr mediale Aufmerksamkeit für
       Sanktionen wegen des Atomprogramms, als es sie derzeit in Russland gibt.
       
       Also sind weitere Sanktionen gegen Moskau nicht erfolgversprechend? 
       
       Eher nicht. Es gibt in den USA konservative Politiker, die umfassende
       Wirtschaftssanktionen fordern, um Moskau in die Knie zu zwingen. Das ist,
       angesichts der Größe Russlands, schlicht unrealistisch.
       
       Ist Russland eindeutig der aggressive Part in diesem Konflikt? 
       
       Auf der Krim waren verdeckt russische Soldaten im Einsatz, die nun Orden
       dafür bekommen. Das hastig inszenierte Referendum, bei dem sogar die Frage
       fehlte, ob die Krim Teil der Ukraine bleiben wolle, war eine Farce. Die
       gewaltsame Veränderung von Grenzen ist nicht nur ein Verstoß gegen das
       Völkerrecht, sondern auch gegen europäische Verträge, die Russland
       unterzeichnet hat.
       
       Und die EU hat keinen Anteil an der Krise? 
       
       Doch. Die EU ist bei der Vorbereitung des Assoziierungsabkommens mit Kiew
       zu technisch vorgegangen und hat nicht richtig ernst genommen, dass Moskau
       darin einen Vorstoß in die eigene Interessenssphäre sah. Die EU hat die
       Sprengkraft übersehen. Aber das ändert nichts daran, dass Russland der
       Unruhestifter ist.
       
       Hat sich Putin eigentlich radikal verändert – von jemand, der dem Westen
       gegenüber offen war, zum neoimperialen Autokraten? 
       
       Er hat in der ersten Amtszeit viel mehr von Russland als Teil Europas
       geredet als jetzt. Aber das Autokratische gab es auch früher schon. Putins
       Ansage, die Machtvertikale umzusetzen, ist älter …
       
       Das heißt Durchregieren. 
       
       So kann man es übersetzen. Präsidenten, die das ganze System auf Linie
       bringen wollen, gibt es auch im Westen. Aber dort treffen sie stets auf den
       Widerstand starker Institutionen. Das ist in Russland anders. Dort konnte
       Putin, um die Verfassung zu umschiffen, seinen Stellvertreter ein paar
       Jahre Präsident sein lassen, um dann wiederzukehren.
       
       Ist es möglich, dass der Westen Moskau durch diese Krise an die Seite von
       China drängt? 
       
       Wenn Russland Gaspipelines nach China baut, ist das noch nichts
       Spektakuläres. Ich sehe eine andere Tendenz: Die russische Elite denkt,
       viel mehr als früher, das Russland sich selbst genug ist. Dass Russland
       genug an eigener Geschichte und Kultur verkörpert und sich nicht, wie es
       die Liberalen wollen, dem Westen andienen oder gar anpassen muss. Aber auch
       kein kapitalistisches Einparteiensystem wie in China imitieren muss.
       
       Für welche Werte steht Putin? 
       
       Für Tradition, die Anrufung von Mutter Russland. Deshalb hat er sich auch
       mit der orthodoxen Kirchen verbündet. Die Ukraine passt auch in dieses Bild
       – sie gilt ja als Wiege Russlands. Da hat sich Putin wirklich verändert:
       Vor 15 Jahren war eher Peter der Große seine Referenz, also der Zar, der
       Russland für den Westen öffnet. Das ist jetzt anders. Man verkauft
       Westeuropa Gas, aber mehr nicht. Man findet das liberale Westeuropa
       dekadent.
       
       Ist das eine völkisch-nationalistische Ideologie? 
       
       Zum Teil. Man muss genau hinsehen. Putin ist kein Rassist. Er redet nicht
       von Russen, sondern von Russländern. Das schließt andere Ethnien ein. Putin
       hat auch deutlich die rassistischen Angriffe auf Tadschikenmärkten in
       Moskau, auf Zentralasiaten und Muslime, verurteilt. Aber Putin betont sehr
       stark das Motiv der russischen Erde und der russischen Nation. Wo Russen
       leben, müssen sie verteidigt werden. Deshalb kommt er auch bei
       Rechtsextremen in Westeuropa so gut an, bei Le Pen, der FPÖ und Jobbik in
       Ungarn. Die Rechtsextremen mögen das Völkische bei Putin und sein Image des
       starken Mannes.
       
       Welche Möglichkeit hat Diplomatie noch? Ist das Abkommen von Genf tot, weil
       sich offenbar weder im Osten noch im Westen jemand daran hält? 
       
       Dieses Abkommen ist nicht tot. Es war schon ein Fortschritt, dass der
       russische und der ukrainische Außenminister überhaupt ein Abkommen
       geschlossen haben.
       
       Warum? 
       
       Weil es zeigt, dass Russland die Übergangsregierung in Kiew anerkennt und
       umgekehrt Kiew akzeptiert, dass Russland als player etwas zu sagen hat. Die
       klügste Regel für Diplomaten lautet: Wenn der erste diplomatische Schritt
       nicht funktioniert, dann mach den nächsten. Diplomatie darf nicht aufgeben,
       weil sie Angst hat, nicht erfolgreich zu sein. Das ist im Grunde gar keine
       Diplomatie, sondern Schaufensterdekoration. Diplomatie ist gerade in
       Situationen nötig, in denen die Chance zu scheitern größer ist, als
       erfolgreich zu sein.
       
       Aber ist denn konkret noch etwas im Topf an gemeinsamen Interessen? 
       
       Ja, durchaus. Wenn diese Krise weiter eskaliert, geht es allen schlechter.
       Das macht den Topf ziemlich voll.
       
       2 May 2014
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Stefan Reinecke
       
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