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# taz.de -- Streitgespräch über Prostitution: „Es gibt kein Recht auf Befriedigung“

> In Europa wird dem Rotlichtmilieu der Krieg erklärt. Soll auch in
> Deutschland Sexarbeit verboten werden? Ein Streetworker, ein Freier und
> eine Domina diskutieren.

(IMG) Bild: Tausende Männer gehen täglich ins Bordell. Manchmal kommt auch unifomierter Herrenbesuch.

taz: Herr Schönborn, gerade wird der Entwurf für ein neues
Prostitutionsgesetz debattiert. Es dürfte Ihnen nicht weit genug gehen. Sie
wollen Freier ja bestrafen. Warum?

Gerhard Schönborn: Ich möchte, dass sich das Bewusstsein der Männer
wandelt: Freier kaufen sich die Verfügungsgewalt über den Körper einer
Frau, die sich aus einer Not heraus prostituiert oder schlimmstenfalls
sogar dazu gezwungen wird. Das ist meine Erfahrung aus zehn Jahren
Streetwork auf dem Straßenstrich in der Kurfürstenstraße in Berlin. Mein
Ideal wäre, dass keine Frau sich prostituieren muss. Ich finde das
„schwedische Modell“ sympathisch, das nicht Frauen bestraft, sondern den
Sexkauf. Es sind die Männer, die gegen Moralvorstellungen verstoßen und
meiner Ansicht nach die Würde der Frauen verletzen.

Olaf Forner: Herr Schönborn, in welcher Welt leben Sie? Sind wir im
Kapitalismus, oder sind wir in einer idealen Gesellschaft? In einer idealen
Gesellschaft bräuchten wir keine Prostitution. Ich habe im Sozialismus
gelebt, da gab es kaum Prostitution, weil Frauen nicht weniger Geld hatten
als Männer. Nach dem Mauerfall habe ich die Prostitution zunächst vom Rand
miterlebt. Als taz-Verkäufer bringe ich Zeitungen auch ins Pornokino. So
rutschte ich da langsam rein. Heute bin ich bekennender Freier. Ich kenne
eine ganze Menge Frauen, die sich durch die Prostitution an den eigenen
Haaren aus dem Sumpf gezogen haben.

Schönborn: Ich bin seit zehn Jahren Streetworker. Ich habe in diesen Jahren
mehrere hundert Frauen kennen- und schätzen gelernt, viele aus Osteuropa.
Sie finden hier in Berlin meist keine Wohnung, weil sie keinerlei
Einkommensnachweis haben. Dann geraten sie in die Fänge von Männern, die
ihnen 700 Euro für ein Zimmer abknöpfen und denen sie auch noch sexuell
ausgeliefert sind.

Frau Weber, Sie sind selbstständige Domina, werden Sie gekauft?

Johanna Weber: Ich bin auch dagegen, dass sich Frauen verkaufen müssen. Ich
werde aber nicht gekauft, ich biete eine Dienstleistung an. Und es gibt das
übrigens auch in privaten Beziehungen, dass eine sagt, ich habe keine Lust,
aber um meinen Mann bei Laune zu halten, habe ich jetzt halt Sex mit ihm.
Ich habe mich in privaten Beziehungen schon wesentlich mehr versklavt als
in meinem Beruf.

Das klingt, als hätten Sie finanziell die Wahl. Aber wie frei ist jemand,
der keine andere Möglichkeit sieht, Geld zu verdienen?

Weber: Wir müssen im Kopf behalten, dass Frauen in Deutschland immer noch
viel schlechter bezahlt werden als Männer, gerade als Ungelernte. Viele
empfinden es als Befreiung, dass sie nun ausreichend Geld haben, um die
Klassenfahrt ihrer Kinder finanzieren zu können. Was Herr Schönborn sagt,
stimmt, es fehlt Wohnraum, gerade für Migrantinnen aus Rumänien oder
Bulgarien. Der Straßenstrich macht aber nur 3 bis 5 Prozent der
Prostitution aus. In Berlin finden fast 80 Prozent der Prostitution in
Wohnungsbordellen statt. Und da sind die Zustände anders.

Forner: Ich denke, es gibt diese schlechten Arbeitsbedingungen. Und ich
werfe Männern, die diese Dienstleistung in Anspruch nehmen, vor, dass wir
uns um diese Bedingungen nicht kümmern. Das ist ja bei anderen
Konsumentscheidungen nicht anders. Die Logik, dass man unethische
Arbeitsbedingungen aus der Welt schafft, indem man die Kunden bestraft, die
ist völlig irrig. Ich suche auch nach einer Partnerschaft. Aber ich bin
ehrlich zu mir. Und ich habe durch diese Frauen, die ich besucht habe, auch
den Weg zu mir selbst gefunden. In meinem Fall waren die Prostituierten
eigentlich Lebensberaterinnen.

Schönborn: Bei uns auf der Straße stehen Frauen, die diese Tätigkeit nicht
machen möchten, die von Zuhältern gezwungen werden – oder von der Familie
im Herkunftsland. Die Abhängigkeit ist unübersehbar. Diese Frauen werden
also vergewaltigt. Da komme ich mit Appellen an ethischen Konsum nicht
weiter.

Forner: Ich kenne auch eine Menge Frauen aus Osteuropa. Man muss wissen,
dass es in vielen Gesellschaften in Osteuropa nicht vorgesehen ist, dass
Frauen sich sexuell ausleben. Dass Sex Freude macht, erwarten sie gar
nicht.

Schönborn: Sie sind oft nicht mal aufgeklärt, wissen nicht, wie man
verhütet.

Forner: In der Einwanderungsgeschichte spielt Prostitution immer eine große
Rolle. Wie geht ein Staat nun damit um? Man könnte den Frauen aus Osteuropa
doch helfen – ihnen Schutzangebote machen.

Schönborn: Ja, da gibt es ein Riesendefizit. Im Moment beruhen alle
Verfahren gegen Menschenhändler und Ausbeuter auf der Aussage Betroffener.
Das muss geändert werden, damit objektive Tatbestände für eine Verurteilung
ausreichen, etwa wenn klar ist, dass der Frau Pass und Geld abgenommen
wurden und man sie körperlich misshandelt hat.

Weber: Was Sie fordern, soll nun zum größten Teil auch in einer
Strafrechtsreform umgesetzt werden. Zu den sogenannten Zuhältern:
Dysfunktionale Beziehungen gibt es überall. Eine meiner Freundinnen
arbeitet im Frauenhaus. Wenn man sieht, was ihr alles an Paarbeziehungen
begegnet, müsste man eigentlich die Ehe verbieten. Ich vertrete 80 Prozent
der Prostituierten, bei denen es anders läuft.

Schönborn: Das bezweifle ich. Die selbstbestimmten Sexarbeiterinnen bilden
ein sehr, sehr kleines Segment. Beim allergrößten Teil geht es um Armut,
Ausbeutung, Nötigung. Keine dieser Frauen würde sich prostituieren, wenn
sie eine Alternative hätte.

Weber: Ich war selbst in bulgarisch geführten Bordellen in Deutschland. Und
ich habe die Frauen da gefragt: Wieso nehmt Ihr denn nur dreißig Euro? Und
sie sagen: Wieso? Das ist doch total viel! Sie sehen da gar keine
Ausbeutung. Soll ich da sagen: Geht doch besser putzen?

Welche Rolle spielt es, dass es überwiegend Frauen sind, die Sex verkaufen,
und Männer, die Sex kaufen?

Forner: Eine Familientherapeutin sagte neulich, der Anteil der Männer, die
mehr Sex mit ihren Partnerinnen haben wollen, sei in ihrer Praxis genauso
groß wie umgekehrt. Die Frauen fühlen sich aber schuldig, wenn sie mehr Sex
wollen, sie unterdrücken das. Der Mann muss sich nicht dafür schämen, dass
er ein Bedürfnis hat, es ist gesellschaftlich so vorgesehen.

Schönborn: Ein Mann hat, nur weil er ein Mann ist, aber kein Recht, eine
Frau zu kaufen und zu benutzen. Männer, die das glauben, würden durch ein
Sexkaufverbot erheblich eingeschränkt.

Forner: Wissen Sie, was dann alles abgeschafft werden muss? 50 Prozent der
Ehen. Ich muss als Mann dafür bezahlen, dass Frauen in eine Disco gehen,
die Männer zahlen Eintritt, die Frauen nicht. Das müssen Sie dann auch
verbieten.

Weber: Es gibt natürlich kein Recht auf Befriedigung. Aber es darf
Befriedigung geben. Und für viele meiner Kolleginnen ist das auch eine
bequeme Art, Geld zu verdienen. Der Mann hat auch nicht die Macht. Ich habe
sie. Er kommt zu mir mit seinen lächerlichen Gelüsten. Und ich mache keinen
Handschlag, bevor ich nicht Geld sehe.

Herr Schönborn, erkennen Sie diese Macht der Prostituierten in manchen
Momenten?

Schönborn: Das mag es durchaus geben. Aber ich sehe vor allem, wie sich
Frauen verkaufen müssen und Männern ausgeliefert sind – zu Billigpreisen.
Jeder Freier muss sich bewusst machen, dass er möglicherweise eine Frau vor
sich hat, die zur Prostitution gezwungen wird, und er sie quasi
vergewaltigt.

Forner: Nein. Wenn ich mir nicht sicher bin, was da los ist, gehe ich
natürlich wieder. Ohnehin hat man ja im Puff nicht nur Sex. Die meiste Zeit
wird geredet. Der eigentliche Akt ist sowieso in fünf Minuten erledigt.

Schönborn: Mit den meisten Frauen kann man gar nicht reden, sie sprechen
nur Ungarisch, Bulgarisch oder Rumänisch.

Forner: Nein. Sie lernen ja durch die Männer reden, sie lernen hier eine
neue Welt kennen.

Schönborn: Also die, mit denen ich zu tun habe, können meist nur wenig
Deutsch.

Forner: Zu denen gehe ich nicht. Denen müsste man Sprachkurse verschaffen,
sofort.

Schönborn: Aber Tausende Männer gehen zu ihnen. Sonst gäbe es das
massenhafte Angebot ja nicht.

Forner: Wer als Mann auf die Kurfürstenstraße geht, tut das bewusst. Ich
gehe in Bordelle, in denen es funktioniert. Das entscheiden wir Männer
doch.

Weber: Das Bordell, in dem ich in München arbeite, gehört zum Beispiel
einer Polin. Sie hat sich hochgearbeitet. Neben mir arbeitet eine Bulgarin.
Sie ist seit zwanzig Jahren da. Und sie hat genauso angefangen: Sie hat
sich Deutsch selbst beigebracht …

Wenn wir von Ihrem Wunsch ausgehen, Herr Forner, dann fördern wir die
Prostitution und schaffen damit wahrscheinlich mehr Möglichkeiten für
Männer, Sex zu kaufen. Müssen deren Partnerinnen sich daran gewöhnen?

Weber: Ich glaube, Frauen gehen definitiv davon aus, dass ihr Mann nicht zu
Prostituierten geht. Das ist verrückt. Das sind oft die Frauen, die mich
fragen, ob nicht alle Freier eklig seien und stinken. Aber es sind genau
ihre gut gewaschenen und rasierten Männer, die bei mir auf der Matte
stehen.

Forner: Die Frauen haben Angst, dass Frau Weber ihnen den Mann wegnimmt.

Weber: Im Gegenteil, rational betrachtet, ist jede Geliebte gefährlicher.
Mein Dienstverhältnis mit dem Mann ist beendet, wenn er die Schwelle nach
draußen überquert hat.

Forner: Ja, Ihres vielleicht, aber was im Kopf der Männer passiert, ist
nicht beendet.

Schönborn: Und das ist doch auch ein Vertrauensbruch gegenüber der eigenen
Frau.

Forner: Bei uns wurde der Sex besser, als ich Erfahrungen mit
Prostituierten gemacht hatte. Damit kam meine Frau aber trotzdem nicht
klar. Wir leben nun schon lange getrennt.

Also: Liebe Frauen, gewöhnt euch dran, eure Männer gehen auch zu anderen
Frauen.

Forner: Nein. Wenn eine Frau erwartet, dass ihr Mann nicht zu einer
Prostituierten geht, dann heißt das, Sexualität findet nur in der Beziehung
statt. Damit muss sie sich dann auch auseinandersetzen. Und genau das
passiert nicht. Sie sagt nix, der Mann geht woandershin.

Weber: Ist es eigentlich noch zeitgemäß, dass Sexualität ausschließlich in
einer Zweierbeziehung stattzufinden hat? Ich hatte schon Freunde, da passte
alles wunderbar, wir haben uns unterstützt und gegenseitig beflügelt, nur
der Sex war nicht so klasse. Muss man dann über jahrelange Paartherapien
versuchen, irgendwie den Sex zu verarzten?

Das würde heißen, man kann Sexualität und Beziehung trennen. Geht das?

Weber: Ich habe sieben Jahre mit jemandem gelebt – ohne sexuelle Beziehung.
Das ist aber tatsächlich ein Modell, das man nicht übertragen kann, das
gebe ich zu.

Forner: Man muss ehrlich sein: Das sind die Ausnahmefälle.

Also sind offene Beziehungen eine Illusion?

Forner: Oft ja. Aber es wird zum Glück mehr und ehrlicher geredet in den
Beziehungen. In Prenzlauer Berg haben die Bordelle so wenige Gäste, weil
die Menschen dort mittlerweile anders mit Sex umgehen. Dort halten dafür
die Beziehungen nicht mehr so lange. In Weißensee mit dem heilen
Familienleben, da geht der Mann abends mit dem Hund, bindet den an den
Baum, geht in den Puff und kommt dann wieder mit Hund nach Hause.

Weber: Es gibt kein Lebensmodell dafür. Frauen schreiben an die
Zeitschriften: Oh Gott, er geht in den Puff, soll ich mich trennen? Aber
niemand schreibt darüber, wie ein offener Umgang mit Sexualität aussehen
könnte.

Forner: Hat der eine Partner kein Recht auf Sex, wenn der andere gerade
nicht will?

Schönborn: Wenn sie das vereinbart haben, dann ist das so. Dann wollten das
beide so.

Forner: Nee, es wollen nicht beide. Einer will meist mehr.

Das ist einfach nur eine Konvention.

Schönborn: Nein. Es ist der Entschluss eines Mannes, die Übereinkunft zu
verletzen.

Forner: Aber dieser Entschluss hat eine Vorgeschichte. Da ist schon etwas
schiefgelaufen, wenn ein Mann beschließt, in den Puff zu gehen. Da ist viel
Einsamkeit im Spiel.

Schönborn: Dennoch ist es eine Entscheidung.

Weber: Aber die Prostituierte nimmt der Frau nichts. Das ist nur eine Angst
in ihrem Kopf. Am besten wäre es, wenn sie mitkäme, wenn beide zu mir
kämen. Ich fände es gut, wenn mehr Frauen sich überlegten: Wie wünsche ich
mir meine Sexualität? Wenn die Gesellschaft mit Sexualität offener umgehen
würde, könnten wir Profis den Menschen einfacher helfen. Aber dafür sollten
die Männer sich bitte mal klarer artikulieren. Das tun sie nicht. Bei mir
nicht – und zu Hause schon gar nicht.

Herr Schönborn, Frau Weber bietet Hilfe an, sagt sie. Warum wollen Sie ihr
das verbieten?

Schönborn: Weil Männer nun mal kein Recht haben, sich Frauen zu kaufen.

Forner: Aber es ist oft so, dass Männer Frauen mitfinanzieren. Warum nicht
auch, indem sie Sex kaufen? Auch Frauen müssen im Kapitalismus sehen, woher
die Kröten kommen. Und Sie wollen ihnen das verbieten. Warum ist Sexualität
so anders als alle anderen Dinge, die wir machen?

Schönborn: Weil es etwas ganz Intimes ist. Weil Sex ihnen so nahegeht, dass
sie sagen: „Ich geh kaputt hier.“ Alle Frauen bei uns würden liebend gern
irgendetwas anderes machen, putzen, Hilfsarbeiten oder sonst etwas.

Weber: Jeder Mensch in der Prostitution definiert seine Grenzen. Manches
macht man, manches nicht.

Forner: Diese Frauen kommen aus Gesellschaften, wo Sexualität nicht
existiert, das ist doch kein Wunder, dass sie daran kaputtgehen.

Schönborn: Aber man muss doch die Frauen ernst nehmen: Sie wollen das
nicht. Sie schämen sich!

Weber: Unsere Dienstleistung ist eigentlich etwas ganz Tolles. Ich erwarte
eine Wertschätzung. Wenn den Frauen diese Wertschätzung entgegengebracht
würde, würden sie sich nicht so schämen.

Herr Schönborn, wenn es nur noch Prostituierte wie Frau Weber gäbe, würden
Sie dann den Sexkauf immer noch verbieten wollen?

Schönborn: Ich wünsche mir, dass Sexualität keinen Marktwert hat. 30 oder
50 Euro – das verstößt gegen die Würde der Frau.

Forner: In unserer gesamten Welt geht es um materielle Dinge, nur in der
Sexualität soll es das nicht?

Schönborn: Man darf ja auch nicht seine Organe verkaufen. Da greift der
Staat auch ein.

Forner: Aber das ist eine Körperverletzung, das Organ wird rausgenommen und
ist weg. Beim Sex benutze ich meinen Körper, das ist nicht dasselbe.

Schönborn: Wenn es nun keine Prostituierten gäbe, hätten Männer dann auch
ein Recht auf Sex?

Forner: Ich kämpfe dann um eine Frau, mache alles für sie, renoviere ihr
die Wohnung, und am Ende habe ich Sex. Das ist doch genau dasselbe. Sie
haben eigentlich nur ein Problem damit, dass eine Frau mehrere Männer hat.

Schönborn: Nein, ich verurteile keine Frau, die in der Prostitution tätig
ist. Ich verurteile das Verhalten der Männer.

Herr Schönborn, wenn Frauen sich massenhaft Sex bei Männern kauften, würden
Sie das genauso verbieten wollen?

Schönborn: Die Situation wäre nicht anders: Die Frauen hätten das Geld und
die Macht über den Körper des Mannes. Das wäre genauso eine Form sexueller
Ausbeutung, die ich ablehne.

Forner: Die Frage ist: Hat eine Frau ein Selbstbestimmungsrecht über ihre
Sexualität oder nicht? Was ist das für ein krasser Eingriff in die
Persönlichkeit?

Weber: Die Prostitutionsgegner arbeiten mit starken Bildern. Eine wehrlose,
junge Frau auf dem Straßenstrich, die quasi vergewaltigt wird. Das weckt
natürlich viel stärkere Emotionen, als wenn ich meine Arbeit beschreibe.
Aber ich erlebe etwas anderes: Wenn ich hier in Berlin in meinem Bordell
arbeite, dann ist das dort ein abgeschlossener Bereich, wo es völlig normal
ist, dass man anschaffen geht. Sobald man aber diesen Bereich verlässt,
fängt es an, schwierig zu werden. Wir müssen lügen, uns schämen und uns
ständig hinterfragen. Das finde ich schlimm.

Schönborn: Diese „starken Bilder“ entsprechen allerdings meiner täglichen
Realität. Und diese Realität wird einfach ignoriert oder schöngeredet. Die
massenhafte Ausbeutung osteuropäischer Frauen wird seit ein paar Jahren
thematisiert. Dafür bin ich dankbar. Nur wenn die Not der Frauen gesehen
wird, ist hilfreiches Handeln zu erwarten.

8 Sep 2014

## AUTOREN

(DIR) Heide Oestreich

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