Post AcKGhLmJS4PtikHHVY by kravietz@agora.echelon.pl
(DIR) More posts by kravietz@agora.echelon.pl
(DIR) Post #AcIMOSIFDR9FpjfQDA by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T09:58:08.335820Z
0 likes, 0 repeats
@szczurHipokryzja w danym przypadku polega na tym, że pierwszym i najbardziej cynicznym sprawcą cierpienia Palestyńczyków w Gazie przez ostatnie 15 lat jest Hamas.Jeszcze latem tego roku, dwa miesiące przed wojną, w Gazie tysiące ludzi wyszły na protesty przeciwko złodziejstwu i absolutnej bezkarności bojowników Hamasu w Sektorze.Wtedy w lipcu pośród zwolenników "wolnej Palestyny" pies z kulawą nogą o tym nie napisał, nie mówiąc o jakichś marszach. A ten stan trwa od 2007 roku kiedy Hamas siłą wziął władzę w Gazie i zamordował setki Palestyńczyków, którzy byli temu przeciwni.@radpanda
(DIR) Post #AcIO3UwAOGihrPTVJY by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T10:16:49.332399Z
0 likes, 0 repeats
@szczur 2007 (!) nie 2017 :) Hamas rządzi Gazą od 2007 roku, dlatego masa ludzi się do tego przyzwyczaiła. Ale, jak pisałem, zaledwie latem tego roku tysiące ludzi w samej Gazie protestowały przeciwko nim. Problem z mediami z nurtu “free Palestine” jest taki, że one takie rzeczy ukrywają bo ich celem jest budowanie czarno-białego wizerunku gdzie biedni Palestyńczycy są gnębieni wyłącznie przez Izrael.Nie dowiesz się stamtąd oczywiście, że setki tysięcy Palestyńczyków z Gazy do października pracowały w Izraelu (!) i w odpowiedzi na te protesty w lecie Izrael uprościł (!) procedury graniczne dla tych pracowników.A Hamas w odpowiedzi rozpętał rzeźnię, która sprowokowała ofensywę Izraela, w której zginęły potencjalnie tysiące Palestyńczyków… bo ten sam Hamas uniemożliwił im ewakuację po tym jak Izrael ogłaszał kolejne cele nalotów.@radpanda
(DIR) Post #AcIOvPwRBEHy0KJQMS by radpanda@pol.social
2023-11-29T10:11:18Z
0 likes, 0 repeats
@szczur @kravietz trochę mało produktywna zabawa w rozwiązywanie konfliktu na podstawie argumentacji „kto zaczął”, jakby to miało dać absolutnie moralne wytłumaczenie i zrzucenie odpowiedzialności na istniejący stan rzeczy. (Ale oczywiście to wina USA, która chciała mieć swoją satelitę operacyjną na bliskim wschodzie 70 lat temu)Z tymi protestami sprzed kilku miesięcy to mógłbym równie dobrze zapytać, czy przypadkiem nie jest to błąd atrybucji (skoro ty nie znalazłeś o tym wzmianki u osób to na pewno wszyscy zwolennicy wolnej Palestyny na to przymknęli oko) i czy takie rozważania mają jakąkolwiek wartość w aktualnie trwającym procesie ludobójstwa na mieszkańcach Palestyny.Hamas, czy szerzej terroryzm oparty o fanatyzm religijny, oraz silne rządy nacjonalistów to dwie strony tej samej monety: nawzajem się napędzają i jedni realnie nie mogą istnieć bez drugich. Działania jednej ze stron uprawomocnia reakcję drugiej.
(DIR) Post #AcIOvQqnnfNKp8gRDU by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T10:26:02.397286Z
0 likes, 0 repeats
@radpanda to dwie strony tej samej monetyNie, między tymi ruchami nie ma znaku równości. Państwo Izrael nie ma polityki eksterminacji Palestyńczyków i Palestyny, czego najlepszym dowodem jest to, że jest ono sygnatariuszem Porozumień z Oslo, w wyniku których w ogóle powstał autonomiczny rząd Palestyny (PAA).Hamas ma politykę bardzo prostą: państwo Izrael musi zniknąć wraz 10 mln Żydów, i kropka. Hamas nie dopuszcza żadnych rozmów pokojowych, wrogami są wszyscy Żydzi - cywile, kobiety, dzieci, starcy, i wszyscy oni podlegają eksterminacji. I konsekwentnie realizuje swoją politykę.W 2005 roku, o czym też nie dowiesz się z mediów “free Palestine”, rząd Izraela na podstawie umów pokojowych jednostronnie wycofał się z Gazy, posuwając się do siłowej eksmisji żydowskich osadników, którzy osiedlili się tam nielegalnie.PAA generalnie dotrzymywała tych umów, ale nie Hamas, który w 2007 roku “odpłacił” Izraelowi za to jednostronne wycofanie… zbrojnym przewrotem w Gazie, w trakcie którego wymordował on setki przedstawicieli i zwolenników PAA. Czyli Palestyńczyków, przedstawicieli legalnego rządu Palestyny. Między innymi dlatego, że PAA sprzeciwiało się rakietowym atakom Hamasu na Izrael.Nie jestem pewien czy mając tę wiedzę wiele osób świadomie wyszłoby na ulice i machało flagami Palestyny i hamasowskimi bannerami “from the river to the sea”.@szczur
(DIR) Post #AcIP2wYUJzcBBHhOMq by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T10:27:56.280627Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Jeżeli chodzi o “łagodzenie tego konfliktu” to masz 100% racji. Tylko jak wyobrażasz sobie “łagodzenie konfliktu” z oponentem, którego cały program polityczny sprowadza się do eksterminacji Żydów i Izraela? Eksterminacja tylko połowy, targi czy może jednak tylko 1/4, czy jak inaczej?@radpanda
(DIR) Post #AcIPDskenuCkZMbgSu by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T10:29:53.249392Z
0 likes, 0 repeats
@szczur A jeżeli chodzi o “nie reaguje w taki sposób” to mam propozycję prostego eksperymentu intelektualnego: jesteś Izraelem, jest 7 października, budzi Cię salwa setek rakiet z Gazy, granicę przekraczają żołnierze Hamasu i szlachtują 1400 osób, i to wyjątkowo brutalnie, w stylu ISIS. Co robisz? A dokładniej, co robisz inaczej niż Izrael i jak teraz “łagodzisz” ten konflikt?@radpanda
(DIR) Post #AcISQEdRZBgtmHoZc0 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T11:03:27.193962Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Ale jak konkretnie? Nie pytałem “czego nie robisz”, bo to jest łatwe, tylko “co robisz”?@radpanda
(DIR) Post #AcISakg9HfGI3U5wLg by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-29T11:07:40.123984Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Właśnie dlatego wcześniej spytałem jak inaczej byś zareagował po 7 października. Łatwo jest mówić “żadne ofiary cywilne nie są dopuszczalne” po tym jak Hamas wymordował 1400 cywilów w stylu ISIS a potem się schował w bunkrach pod cywilnymi domami i zakazał swoim cywilom je opuszczać pomimo uprzedzeń Izraela. No więc jak byś to zrobił inaczej?@radpanda
(DIR) Post #AcKG0uIvD2c2LhI9vE by miklo@soc.citizen4.eu
2023-11-29T22:17:32Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @radpanda @szczurDo października którego roku te "setki tysięcy" z Gazy pracowały w Izraelu ?Nawet przed 2007r to nie były "setki" tysięcy tylko może ze sto z hakiem.A w zeszłym roku to było może z 15tyś. W 2-milionowym więzieniu pod gołym niebem łaskawie mniej niż 1% miało prawo, za dobre sprawowanie, do pracy za murem.Dobre pany w tym Izreaelu... Zdaje się że jak ogłaszali powstanie państwa to tam było coś o równości wszystkich, którzy na tej ziemi zamieszkują. Ale może coś źle przetłumaczyli na polski.https://wyborcza.pl/7,75399,29041377,izrael-da-wiecej-pracy-mieszkancom-strefy-gazy-powodem-zachowanie.htmlA państwo Izrael faktycznie nie ma polityki eksterminacji Palestyńczyków i Palestyny. Ma "tylko" politykę apartheidu.https://www.amnesty.org.pl/izraelski-apartheid-wobec-palestynczykow-okrutny-system-dominacji-i-zbrodnia-przeciwko-ludzkosci/
(DIR) Post #AcKG0vcoIa7ERfbYYq by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T07:55:50.125886Z
0 likes, 0 repeats
@mikloDzisiaj rano, Jerozolima. Dwóch mężczyzn wysiadło z auta na przystanku i zaczęło strzelać z Glocka i M-16 do przypadkowych ludzi na przystanku. Zdążyli zabić dwóch cywilów, potem zastrzelił ich żołnierz przypadkiem wracający ze służby (czerwone auto).Parę dni temu wrzucałem film z kompilacją ataków tych Palestyńczyków, których niedawno wypuszczono w ramach wymiany. Takie działania mają konsekwencje w postaci poniżających kontroli granicznych, muru i ograniczeń na wjazd do Izraela. Dokładnie tak samo jak my wszyscy płacimy dogłębnymi kontrolami na lotniskach za paru idiotów, którzy się wysadzali w samolotach.Im szybciej z Gazy zniknie Hamas, tym szybciej Palestyńczycy będą mogli żyć normalnie. I to nieprawda, że Palestyńczycy wykonują tylko quasi-niewolnicze prace "za murem", tam funkcjonuje doskonale sektor IT, a dokładniej funkcjonował do wojny — kolejna "zasługa" Hamasu.@szczur @radpanda
(DIR) Post #AcKGhLmJS4PtikHHVY by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T08:03:47.371924Z
0 likes, 0 repeats
@mikloTutaj masz znamienną historię z sektora IT w Gazie, który jest wspierany przez firmy z Izraela i z całego świata. Ten sektor Hamas też złożył w ofierze "from the river to the sea" bo żaden Palestyńczyk, który dobrze zarabia w IT nie pójdzie szlachtować Żydów z "kałaszem" ani wysadzać się w powietrze na przystanku. Do tego Hamas potrzebuje ludzi bez dochodu, oszalałych z biedy — i ten brak perspektyw im konsekwentnie zapewnia, tak samo jak Putin w Syberii.https://techcrunch.com/2023/10/14/palestine...@radpanda @szczur
(DIR) Post #AcKZZ3O3qOJxUggwHg by radpanda@pol.social
2023-11-30T11:13:30Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz Skoro nadal jestem tagowany w tej dyskusji to zadam tobie pytanie: co masz z tego, żeby umniejszać zbrodniom reżimu Izraelskiego i zestawiać każde hasło ruchu na rzecz wolnej Palestyny z działami organizacji terrorystycznej, jak sam już wskazałeś, nie będącej tożsamą z wolą obywateli palestyńskich?Dlaczego wyciągasz jakiś śmieszny traktat (jakby imperiom tego świata kawałek papieru z bardzo uogólnionymi postanowieniami jakkolwiek kiedykolwiek w czymś przeszkodziła) i zakładasz od razu, że skoro Hamas wybił przedstawicieli organizacji prodemokratycznej to reakcja Izraela jest już uzasadniona? Jakby stronie traktatowej, która też jest Izrael nie przeszkadza prowadzić czystki (serio, nie jest trudno znaleźć oficjalne wypowiedzi i źródła wsparcia dla obecnych decydentów rządowych Natanjahu) i która od lat aktywnie prowadzi program kolonizacyjny na zachodnim brzegu.W ogóle przywoływane przez ciebie argumenty w kontekście tej dyskusji oraz bieżących wydarzeń baaaardzo śmierdzą mi usprawiedliwianiem systemowej czystki etnicznej, świadomie bądź nie. A realia są takie: na każdy akt terroru(słusznie zasługujący na potępienie) i ofiarach po stronie izraelskiej odpowiedzią są bombardowania i mordowanie każdego napotkanego człowieka. Gaza (i nie tylko tam, gdzie żyją Palestyńczycy) jest odcięta od źródeł energii, wody czy jedzenia, ludzie są pozbawieni źródeł informacji i pomocy humanitarnej. Mowy nie ma o „zwykłych” stratach pobocznych w cywilach kiedy celem strony Izraelskiej jest zabicie wszystkich, czy to bojowników Hamasu czy zwykłych ludzi. To, czy pracują tam IT gajs czy nie absolutnie nikogo nie obchodzi.A pytania „jAk ZaMiErZaSz To RoZwIąZaĆ?!” kieruj do osób z ekspertyzą i realnym środkami oddziaływania zamiast do ludzi jedynie wygłaszających swoją wolę. Rzucanie pytaniami o szczegóły przez większość czasu tworzy obraz imposybilizmu i rzeczywiście hamuje rządami ludzi do osiągnięcia zmiany.@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKZZ4PW2T4wfUNcBs by radpanda@pol.social
2023-11-30T11:18:06Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz Nie zamierzam brać udziału w dyskusji, w której na każdy argument znajdzie się jakiś „whataboutism”. Nie, kiedy na naszych oczach jedno państwo zadeklarowało unicestwienie całą grupę ludności, która uważa za pod rasę, zrzucając bomby na szpitale i rozważając użycie siły totalnej. A cały świat milczy.Wolność dla Żydów i Palestyńczyków od rzeki do morza. Bez dyskusji.A faszyści i religijny fundamentaliści spod plemienia Hamasu i syjonistycznego klanu Natanjahu powinni wisieć. @szczur @miklo
(DIR) Post #AcKZZ5FGw2TlG0awrY by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T11:35:10.072343Z
0 likes, 0 repeats
@radpanda Przykro mi, że uważasz moje argumenty za “whataboutism” ale chyba nie do końca poprawnie stosujesz to pojęcie.O “whataboutismie” można mówić wtedy gdy na jakiś konkretny argument ktoś odpowiada faktem bezpośrednio nie związanym z tym pierwszym, niejako usprawiedliwiając dane działanie na poziomie moralnym, ale w gruncie rzeczy unikając od rzetelnej odpowiedzi.Wskazanie, że kontrole graniczne dla Palestyńczyków wynikają z ataków samobójczych to nie jest “whataboutism” bo te pierwsze są bezpośrednią konsekwencją tych drugich i dość naturalnym środkiem dla ich ograniczenia.Piszesz, że “na naszych oczach jedno państwo zadeklarowało unicestwienie całą grupę ludności” ale to też nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Jedyną stroną, która w tym konflikcie zdeklarowała chęć unicestwienia drugiej jest Hamas. Jest to ich oficjalny cel polityczny, który konsekwentnie realizują przy pomocy zabójstw, porwań, ataków rakietowych i stanowi on absolutny priorytet nad bezpieczeństwem i życiem mieszkańców Gazy.Jedynym celem politycznym Izraela w tym konflikcie jest zaprzestanie przez Hamas tych ataków i ochrona życia własnych obywateli.@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKcMUjp8ryQQ4Zeb2 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:06:22.079631Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Izrael pomógł stworzyć HamasEee, w jaki sposób dokładnie?ataki samobójcze Palestyńczyków wynikają z okupacji IzraelaTo dlaczego po jednostronnym wycofaniu się Izraela z Gazy w 2005 roku te ataki nie tylko się nie skończyły, ale wręcz na odwrót - Hamas dokonał w Gazie zbrojnego przewrotu, aresztując i mordując setki Palestyńczyków? 🤔I jak to jest możliwe, że na Zachodnim Brzegu - gdzie nie ma Hamasu a PAA uznaje Izrael - Palestyńczycy mogli zbudować takie miejsca jak Rawabi, gdzie ludzie normalnie żyją i pracują, podczas gdy Gaza to jedna wielka twierdza, gdzie mieszkańcy są zakładnikami islamistycznego ruchu, którego jedynym celem jest unicestwienie Izraela?@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcKcUo1hJRH6YdthSK by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:08:03.500921Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Tutaj masz stronę Rawabi, polecam zobaczyć jak żyją normalni ludzie, którzy nie mają obsesji wiecznej wojny z sąsiadami:https://www.rawabi.ps/en/aerial-view@miklo @radpanda
(DIR) Post #AcKd60HMihzbH0xm1w by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:14:47.409895Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Być może korzystamy z innych źródeł. Ja opieram się na tym co czytałem w https://en.wikipedia.org/wiki/Fatah%E2%80%93Hamas_conflict i pozostałych artykułach opisujących okres po Oslo. Jeżeli masz jakieś inne rewelacje opisujace w jaki sposób Izrael stworzył Hamas to chętnie poczytam.@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcKdX3sZRXCIG2GfLc by radpanda@pol.social
2023-11-30T12:12:16Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz Kurwa mać.Przywołujesz rozłożone w czasie i pozbawione kontekstu wydarzenia na podstawie której wnioskujesz o ogóle w obecnym, konkretnym kontekście. Skupując uwagę dyskusji na rzeczach niezwiązanych z bieżącym tematem odciągasz kierunek rozmowy na inne tory. Sounds like whataboutism to me.Kontrolę graniczne? Czy ty kiedykolwiek widziałeś jak wyglądają te kontrole? Myslenie o nich ja o naszych przejściach granicznych jest błędne, kompletnie odbiegające od rzeczywistości silnie opancerzonych stanowisk z nabuzowanymi bykami z bronią, naszpikowane samozatrzaskujacymi się bramkami i kamerami. To jest przerażające szczucie mieszkańców miasta, którzy muszą codziennie być poddawani temu spektaklowi poniżenia, bo oczywiście te kontrole są jednostronnie wymierzone w nie-Izraelitów, którzy mają znacznie łatwiejsze poruszanie się. I nie powtarzaj propagandy, błagam. Natanjahu wielokrotnie powiedział, że nigdy nie dopuści do powstania niezależnego państwa palestyńskiego, jego typ od bezpieczeństwa mówił o Arabach jak o podludziach i traktowaniu ludzi w strefie jak zwierzęta. Cała ekipa jest głęboko zakorzeniona w fundamentalistycznych, syjonistycznych grupach wpływu, z własnymi thintankami i uniwersytecki, sowicie opłacającymi ruchy polityczne skupione na nacjonalizmie religijnym i szowinizmie. Tego oczywiście rzecznik rządu nie powie publicznie, co nie znaczy że się tak nie dzieje.@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKdX4aWo6MKSMplrc by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:19:36.835495Z
0 likes, 0 repeats
@radpanda jego typ od bezpieczeństwa mówił o Arabach jak o podludziach Nie, zarówno Gallant (MON) jak i Prosor (ambasador Izraela) jednoznacznie odnosili się do bojowników Hamasu, którzy dokonali rzezi 7 października. Publikowałem tutaj filmy i zdjęcia. Zgadzam się, że to porównanie było obraźliwe ale wyłącznie dla zwierząt - nawet drapieżniki nie przejawiają tak bezmyślnego okrucieństwa jak Hamas 7 października.@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKeH6BjBsJmjvBGRU by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:28:00.065154Z
0 likes, 0 repeats
@radpanda Myslenie o nich ja o naszych przejściach granicznych jest błędneOczywiście, że tak - bo kiedy u nas ostatnio ktoś wysadzał się w powietrze na przejściu granicznym?kompletnie odbiegające od rzeczywistości silnie opancerzonych stanowisk z nabuzowanymi bykami z broniąOczywiście, że tak - bo na ich przejściach granicznych regularnie dochodziło do wysadzania w powietrze samobójców, ataków nożami i bronią palną. I dokładnie dlatego te przejścia teraz wyglądają tak jak wyglądają.Zabezpieczenia są eskalowane w odpowiedzi na zagrożenia. Dokładnie tak samo jak 10 lat temu można było wnosić na pokład samolotu wodę, a teraz nie można - nie dlatego, że ktoś miał taką fanaberię, tylko dlatego, że było kilka ataków, w których wykorzystano materiały wybuchowe w formie płynnej.@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKfZlzyZx1DZy9VZo by radpanda@pol.social
2023-11-30T12:30:38Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz tym tokiem rozumowania ostateczną formą zabezpieczenia przez zagrożeniem jest zniewolenie, militaryzacja i kontrola totalnafajnie@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKfZn28jOLMmyAkaW by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:42:32.476252Z
0 likes, 0 repeats
@radpanda Nie, to nie jest absolutnie ostateczna forma.Dla przykładu, całe lata 1990-te województwo mazowieckie terroryzował “gang pruszkowski”. W 2000 roku został on ostatecznie zlikwidowany, strzelaniny na ulicach i publiczne egzekucje się skończyły. Przykład może mniej drastyczny od Gazy, ale bliższy kulturowo i geograficznie.Jak już wielokrotnie pisałem wcześniej, na dwa miesiące przed wojną Izrael zliberalizował zasady wjazdu dla Palestyńczyków. Wynikało to właśnie z faktu, że ilość zamachów się zmniejszyła.Logicznym jest, że jeżeli Hamas zostanie zlikwidowany to te ograniczenia będą znowu stopniowo znikać bo nie będzie potrzeby ich utrzymywania.Chciałbym przy tym jednoznacznie zaznaczyć, że w żadnym wypadku nie popieram nielegalnego osadnictwa żydowskiego, właśnie dlatego, że jest ono nielegalne i tylko eskaluje sytuację. Równocześnie należy mieć jednak w pamięci, o czym też pisałem, że w 2005 roku rząd Sharona siłą wysiedlał tych osadników z Gazy generując tym samym wielkie podziały w samym Izraelu. Hamas odpłacił Sharonowi wojną w Gazie, czym poniekąd potwierdził, że miękkość w stosunku do Gazy nie popłaca i wyniósł do władzy Netaniahu.@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKfkYtNeGFc7FDBg0 by radpanda@pol.social
2023-11-30T12:22:28Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz Jak wskaże na trawę to powiesz mi, że to mech, bo jest zielone.🤦🏻Dobra, nie mam sił na to, odtagujcie mnie. @szczur @miklo
(DIR) Post #AcKfkZmgKeUEsl5LsG by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:43:32.770071Z
0 likes, 0 repeats
@radpanda Ale z czym polemizujesz dokładnie? Sam przeczytaj co zostało powiedziane:https://www.politico.eu/article/ron-prosor-israel-evoy-hamas-animals-must-be-destroyed/@szczur @miklo
(DIR) Post #AcKfvy3QR9NBL8LgzQ by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:46:05.574992Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Bo ciąg przyczynowo-skutkowy działa tylko dla jednej strony? I jeszcze raz powtórzę: Izrael nie “dociskał śruby” do 7 października, wręcz odwrotnie: jeszcze w lecie Izrael liberalizował przepisy wjazdowe dla ludzi z Gazy.Hamas odpłacił dokładnie w ten sam sposób jak zrobił to po wycofaniu żydowskich osadników z Gazy w 2005, czyli wojną.@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcKh4cO6SgQshdi3Jg by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T12:59:20.228347Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Demonizowanie jednej strony, której strategicznym celem jest przetrwanie, i ignorowanie drugiej, której celem jest unicestwienie tej piewszej, nie prowadzi do zakończenia tego konfliktu. Do osób “popierających Palestynę” w tym konflikcie mam głównie żal o to, że ukrywają, głównie przed samymi sobą, prawdziwe znaczenie eufemizmów w stylu “Palestyna od rzeki do morza”, a przede wszystkim ich konsekwencje w realnym świecie.@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcKi4KhuIVcFp0OtMm by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T13:10:01.167769Z
0 likes, 0 repeats
@szczur To znaczy IDF coś “odpierdalał” w Gazie? Przed listopadem 2023? To trochę nowość…@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcL4fQCF37jSYJgCJM by miklo@soc.citizen4.eu
2023-11-30T16:56:01Z
0 likes, 1 repeats
@kravietz @radpanda @szczurWyciągasz sobie "wisienki" które pasują do narracji ale absolutnie nie pokazują obrazu całości.Ile palestyńczyków pracuje w tym sektorze IT ? No więc.. w roku 2022 , wg tego źródła https://www.trade.gov/country-commercial-guides/west-bank-and-gaza-information-and-communication-technology-ict :5000 osób. W Gazie i na Zachodnim brzegu łącznie.A jakie jest bezrobocie w Gazie ? 2 lata temu ok 45%PKB na osobę w Gazie ? Jakiś ułamek tego co na Zachodnim Brzegu, co z kolei jest ułamkiem PKB Izraela. Nawet trudno odczytać wartość z wykresu:I to jest faktyczny obraz życia tych ludzi a nie jakieś dyrdymały, że "przecież mają świetnie prosperujące firmy IT" .
(DIR) Post #AcL4fRCzHpvHgv2J72 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-11-30T17:23:38.937453Z
0 likes, 0 repeats
@miklo A jakie jest bezrobocie w Gazie ? 2 lata temu ok 45%Ja nie twierdzę ani nie twierdziłem, że Gaza jest drugim Dubajem. Napisałem dokładnie to, odpowiadając na Twój zarzut, że to przez Izrael gospodarka tam leży:Im szybciej z Gazy zniknie Hamas, tym szybciej Palestyńczycy będą mogli żyć normalnie. I to nieprawda, że Palestyńczycy wykonują tylko quasi-niewolnicze prace “za murem”, tam funkcjonuje doskonale sektor IT, a dokładniej funkcjonował do wojny — kolejna “zasługa” Hamasu.Twoja brzmi trochę tak jakby Izrael celowo trzymał Palestyńczyków z Gazy w biedzie aby niewolniczo pracowali w izraelskich plantacjach za murem… i równocześnie inwestuje w nowoczesny outsourcing IT w tej samej Gazie.Retoryczne pytanie pomocnicze: ilu zagranicznych inwestorów przyjedzie do państwa-miasta rządzonego przez pierdolniętych islamistów, których jedynym celem życiowym jest unicestwienie sąsiada?@szczur @radpanda
(DIR) Post #AcL5j9Kzlv1nNW7ECu by timorl@social.wuatek.is
2023-11-30T13:17:11.329150Z
0 likes, 1 repeats
@kravietz Jeśli uważasz że “Palestyna od rzeki do morza” ma ukryte (ludobójcze?) znaczenie, to sugeruję zapoznanie się z oryginalnym progremem Likudu:between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty@szczur @radpanda @miklo
(DIR) Post #AcL6VSHgdExS2YbNMO by aemstuz@pol.social
2023-11-30T17:44:26Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz @szczur @radpanda @miklo „Im szybciej z Gazy zniknie Hamas, tym szybciej Palestyńczycy będą mogli żyć normalnie.”To się dopiero okaże, kiedy Hamas faktycznie zniknie. Istnieje możliwość, że niedługo tak się stanie.I zależy od tego, co rozumiesz przez „normalnie”. IMHO normalnie to tam będzie, jak będą dwa państwa narodowe. A na to się nie zanosi…
(DIR) Post #AcMDXBrLZ0eMW313Hk by 8petros@petroskowo.pl
2023-12-01T06:35:03Z
0 likes, 0 repeats
Mohe wyrazy szacunku dla Waszej trójki za wytrwałą pracę merytoryczną. Ja na tym etapie już zerwałem kontakt z K. Dziękuję Wam za to, że dajecie innym czytającym osobom szansę dekonstrukcji jego wywodów.
(DIR) Post #AcMINEfAmhUO5POVYO by kravietz@agora.echelon.pl
2023-12-01T07:31:54.909828Z
0 likes, 0 repeats
@szczurPrzeczytałem. Na tym etapie konflikt oczywiście nie jest równy ze względu na przewagę technologiczną Izraela. Ani nie był równy 7 października, gdy uzbrojeni hamasowcy szlachtowali kobiety i dzieci w Izraelu, ale tamta "nierówność" jakoś nie budzi Twojego zaniepokojenia. I nie wiem dlaczego w ogóle miałby być równy? Hamas dokonał określonego wyboru, IDF robi to do czego został stworzony, to znaczy likwiduje zagrożenie dla obywateli Izraela.Jeżeli chodzi o sam artykuł to tezy tam postawione są wyssane z palca. Powoływanie się na "anonimowe źródła", które jakoby twierdzą, że IDF liczy sobie liczbę cywilnych ofiar w każdym budynku aby terroryzować Palestyńczyków i skłonić ich do protestów przeciwko Hamasowi jest zwyczajnie sprzeczne ze stanem faktycznym.W trakcie kampanii po 7 października IDF wyraźnie określił jakie strefy Gazy będą podlegać bombardowaniu i co powinni robić cywile. Informacje te były przekazywane wszystkimi dostępnymi kanałami, włącznie z ulotkami po arabsku. Prawie milion ludzi faktycznie się ewakuował. Cywile, którym tę ewakuację uniemożliwił Hamas są na jego sumieniu. I niestety działanie to jest spójne z dotychczasową taktyką Hamasu przykrywania się cywilami, z całkowitą pogardą dla ich życia.Wracając do artykułu, ukraińsko-izraelski ekspert wojskowy Yigal Levin, którego czytam od dawna, na początku kampanii opisywał te uderzenia lotnicze jako konieczne w celu zniszczenia hamasowskich fortyfikacji podziemnych i naziemnych, zaprojektowanych do walki miejskiej, w oczekiwaniu na lądowy szturm IDF. To jest spójne zarówno z charakterem tych uderzeń (pociski wybuchające w fundamentach budynków) jak i obecnym przebiegiem szturmu IDF.Narracja, zgodnie z którą IDF podstępnie kalkuluje sobie liczbę dzieci, jakie mają zginąć w każdym budynku, i to wszystko przekazują anonimowe źródła, nie odbiega specjalnie od historii o Żydach robiących macę z krwi chrześcijańskich niemowląt i równie dobrze mogłaby być ilustrowana klasycznym rysunkiem Żyda z haczykowaty nosem i chytrym uśmieszkiem.@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcMIXOKjgXTaySg5AG by kravietz@agora.echelon.pl
2023-12-01T07:33:50.265098Z
0 likes, 0 repeats
@8petrosNie przypomina sobie, żebyś specjalnie aktywnie wypowiadał się na temat wojny w Izraelu, więc to "zrywanie kontaktów" to trochę chyba wyrost. Chyba, że chodzi o czyste virtue signalling w stylu "patrzcie, też jestem przeciw, chociaż nic nie mówię!"@szczur @radpanda @miklo
(DIR) Post #AcMJ5xZNBVWA6R0X0C by miklo@soc.citizen4.eu
2023-12-01T03:50:16Z
0 likes, 0 repeats
@timorl @kravietz @radpanda @szczurNo i mając źródło (https://www.jewishvirtuallibrary.org/original-party-platform-of-the-likud-party - dzięki...) możemy poprawnie zinterpretować to zdanie. Bo najlepiej mieć to w całości:The Right of the Jewish People to the Land of Israel (Eretz Israel)a. The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable and is linked with the right to security and peace; therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.b. A plan which relinquishes parts of western Eretz Israel, undermines our right to the country, unavoidably leads to the establishment of a "Palestinian State," jeopardizes the security of the Jewish population, endangers the existence of the State of Israel. and frustrates any prospect of peace.Czyli - z pewnością znaczy to tyle, że jakiekolwiek państwo palestyńskie między morzem a Jordanem jest wg nich zagrożeniem dla egzystencji Izraela.A ponieważ (tak wynika z tej strony) to jest tekst z 1977r to z pewnością wyraża ówczesne poglądy założyciela Likudu Menachema Begina, który rok później dostał Pokojową Nagrodę Nobla. Oczywiście nie za swoje "pokojowe" nastawienie do palestyńczyków.
(DIR) Post #AcMJ5yf57lg7UQgbXU by kravietz@agora.echelon.pl
2023-12-01T07:40:02.810049Z
0 likes, 0 repeats
@mikloTrudno się nie zgodzić, że tekst ten wyraża maksymalistyczny program nacjonalistycznego skrzydła izraelskiej polityki. Ale ono nie było jedynym. Znowu przypomnę Oslo i jednostronne wycofanie się Izraela z Gazy w 2005. A zwłaszcza to czym Szaronowi — i PAA, które było wynikiem Oslo — wtedy odpłacił Hamas, niejako potwierdzając tym samym, że polityczne umowy z Hamasem można sobie wsadzić. Lubicie powtarzać, że "Hamas nie wziął sie znikąd" — no nie, on wziął się z Bractwa Muzułmańskiego. A Netanjahu i zwrot Izraelskiej polityki w stronę nacjonalizmu też nie wziął się znikąd, tylko z jałowości ugodowej polityki wobec Hamasu.@szczur @radpanda @timorl
(DIR) Post #AcMWJIxwFC2pdABwSe by kravietz@agora.echelon.pl
2023-12-01T10:08:07.786741Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Podsumowanie metod Izraela jako “anihilacja cywili” jest nieuczciwe, biorąc pod uwagę korytarze humanitarne i ewakuację cywili z północnej Gazy. Problem polega na tym, że Hamas równocześnie doprowadził do perfekcji sztukę maksymalizacji tych ofiar cywilnych:blokowanie ewakuacji cywilinieudostępnianie cywilom żadnych schronów czy ukryć, wprost przeciwnie, zmuszanie ich do pozostawania na ulicach i mieszkaniachwyrzutnie rakiet w budynkach mieszkalnych i w gęstej zabudowie wiejskiejbunkry i tunele pod budynkami mieszkalnymi i szpitalamibojownicy Hamasu notorycznie walczący w ubraniach cywilnych (po śmierci odkładasz broń za kadr i filmujesz go jako ofiarę cywilną)branie zakładników i lokowanie ich w tychże obiektach wojskowychI teraz, zatoczywszy długie koło, wracamy do mojego oryginalnego pytania: co byście robili inaczej na miejscu Izraela?Macie taką wyrzutnię rakiet w wielopiętrowym domu mieszkalnym, gdzie dosłownie otwierają się okiennice jednego mieszkania i stamtąd zaczynają lecieć rakiety. Nie zniszczyć jej? To oni ją załadują ponownie i będą dalej walić. To jest sytuacja, w której nie ma poprawnego rozwiązania i ktokolwiek się znajdował w tym budynku będzie narażony na śmierć z tego prostego powodu, że Hamas zaprojektował tę scenografię dokładnie w tym celu.Jeden z was sprytnie uciekł od tego pytania twierdząc, że nie jest specjalistą i go to nie obchodzi. To dość infantylna reakcja, bo jeżeli w sposób kategoryczny wypowiadasz się o danej sytuacji to nie można tego robić wybiórczo, wybierając sobie tylko wycinek rzeczywistości, który akurat pasuje do wysoce moralnego oburzenia.@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcMgFXeqfzhna46gfQ by kravietz@agora.echelon.pl
2023-12-01T11:59:31.821583Z
0 likes, 0 repeats
@szczur Ale jak?@radpanda @miklo
(DIR) Post #AcND1x1QsB74gCnUno by miklo@soc.citizen4.eu
2023-12-01T17:50:35Z
0 likes, 0 repeats
@szczur @kravietz @radpandaTrzymając się tej retoryki to możemy nawet powiedzieć, że na Zachodnim Brzegu Izrael trzyma Palestyńczyków jak bydło w zagrodach.Bo chociaż wg porozumienia z Oslo II granice autonomii miały być takie: https://www.openstreetmap.org/relation/13283819#map=9/31.9487/35.4543to faktycznie jakiekolwiek prawa i choćby częściową jurysdykcję Palestyna ma tylko w tych enklawach: https://www.openstreetmap.org/relation/1703814#map=9/31.8507/35.3416 .Pozostały obszar między nimi, tzw strefa C to obszar niedostępny dla Palestyńczyków a na nim znajduje się np większość zasobów naturalnych - co wg Banku Światowego jest jednym z głównym ograniczeń gospodarki Autonomii (to też odpowiedź dla @kravietz na jego pytanie Izrael chce zagłodzić gospodarczo palestyńczyków - oczywiście że chce i właśnie to robi. ) https://documents.worldbank.org/en/publication/documents-reports/documentdetail/137111468329419171/west-bank-and-gaza-area-c-and-the-future-of-the-palestinian-economy
(DIR) Post #AcND1yKG1flWisc2me by kravietz@agora.echelon.pl
2023-12-01T18:06:44.525452Z
0 likes, 0 repeats
@miklo I z tym się zgadzam, Izrael oczywiście w tym zakresie narusza prawa Palestyny.@szczur @radpanda
(DIR) Post #AcNeLPp0iaMuGTUcts by ju@pol.social
2023-12-01T23:05:43Z
1 likes, 0 repeats
@szczur @miklo @radpanda @kravietz @timorlNie mogę się wypowiedzieć w sprawie zasadniczej, bo obwarowałeś ewentualną niezgodność zapatrywań przez "niech spierdala, kto myśli inaczej".Piszesz: "Są czasem takie momenty, gdy widzicie coś i nie możecie nadziwić się poziomem absurdu tego, co dociera do Waszego mózgu.". Ja niestety nie mam komfortu psychicznego postawy tak jednoznacznie wiedzącej gdzie jest dobro, a gdzie zło, w efekcie czego doniesienia z Gazy powodują u mnie istotne cierpienie. Wiem też skądinąd, że o taki komfort psychiczny nie warto zabiegać. Jeśli interesuje Cię, co mam na myśli, załączam ukradzione na chwilę nagranie jednego rozdziału z książki Tomasza Stawiszyńskiego "Reguły na czas chaosu", która była dla mnie ważna mentalnie. Reguła 5 – żyj w niezgodzie ze sobą: https://tube.pol.social/w/wqGhaAsqB9zVQPhHcTirK8