Post AW9ckzSbDhoE5V7eNs by normanzxy@alive.bar
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(DIR) Post #AW9ckqzahfqrpDUN3g by normanzxy@alive.bar
2023-05-28T19:49:58Z
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说起来，还真不能怪现在的年轻人被洗脑，主要是天时地利人和凑一块儿了。天时是经济确实在发展，地利是开倒车的意识形态宣传也在加强，人和则是本来民族主义的毒奶就一直没吐出来过。这三个东西放在一起，简直是无坚不摧。都别说年轻人了，你看人索尔仁尼琴，当年在苏联骂苏联在美国骂美国，永远的反对派，铁骨铮铮的公知。好死不死在生命中的最后八年当了一回普京粉。为啥？因为2000－2008确实是俄国人历史上日子最好过的时候。我管你日子是怎么好起来的，反正日子好了就是民族伟大呗，这么伟大的民族总得搞点事情吧。幸好索尔仁尼死得早，他要是活到今天，应该会赋诗一首：为什么我的脑子里常常进水？因为爱这片土地爱得深沉。
(DIR) Post #AW9ckreiEmkFskjD9c by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T03:02:30Z
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@normanzxy “人和则是本来民族主义的毒奶就一直没吐出来过”，可我有个疑问一直没搞明白，为什么自由民主的美国人也会有一半人心甘情愿的活成了傻逼川粉呢？我很怕最后得出一个答案：没想过独裁别人的人都是这个世界上的奇葩。
(DIR) Post #AW9cktLzvKxn9HzIGG by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T04:13:33Z
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@30boxin 美国的情况比较复杂，川粉倒也不是直接对应中俄那种历史悠久入脑入心入魂的民族主义和屈辱叙事，也还不到独裁那一步，但是在“本国优先”这一点上倒是完全一致的
(DIR) Post #AW9cku1TR88lDvOPuS by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T07:17:32Z
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@normanzxy “本国优先”不就是民族主义的另一种叫法吗？再叠加美国本土的宗教主义，你看看攻打议会的那些川粉们，你说他们和义和团不一样我是不同意的。川普倒还不那么可怕，这家伙死要钱的。但你看看德桑蒂斯，川普都管他叫“希特勒”，他除了没有冲锋队和正处萌芽中，做派已经十分神似了。“入脑入心入魂的民族主义和屈辱叙事”，这正是令人困惑的地方！究竟这帮美国人是怎么在拥有自由民主之地却“意外”的成长为中国粉红一样的傻逼的？所以，自由民主也在培养傻逼那自由民主的存在意义还成立吗？
(DIR) Post #AW9ckuYnREnMtGz1qi by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T07:44:38Z
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@30boxin “自由民主也在培养傻逼”这话有点问题，自由民主不是在“培养”傻逼，而是使傻逼不至于得势
(DIR) Post #AW9ckvGOp7fp4VNqoS by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T07:53:37Z
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@normanzxy “而是使傻逼不至于得势”，是你认为德桑蒂斯不是傻逼还是你认为佛州在美国并没有成势？
(DIR) Post #AW9ckwXo3tBx2mXGaG by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T07:57:48Z
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@30boxin 我对美国的问题没有足够的研究，但是我真心觉得，说一个民选政治家有傻逼支持可以，说一个民选政治家本身是傻逼，有点草率了。而且大局来说，每个人都可以有自己的判断，我对美国的未来仍然是乐观的（主要是基于其宪政传统）。你当然可以不这样认为，这是一个程度（乱象到底严重到哪一步）的问题，并不是纯粹的理念问题。但是程度又很难量化，所以我们这样的对话是不可能得出结论的。更简单的判断是，你是否要抛掉所有美元资产，这才是最决定性的事情
(DIR) Post #AW9ckxBrexEb31HG1Q by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T08:26:14Z
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@normanzxy “说一个民选政治家本身是傻逼，有点草率了。”，我不会形容希特勒是一个傻逼，因为这么做太阿Q了。除非德桑蒂斯真的做到希特勒，否则我认为他就是一个比中国粉红稍微有点权力的大傻逼。民选与否并不能改变其统治性质，不然希特勒都能洗白了。“你是否要抛掉所有美元资产”，这又是刚才我提到的你理解上的误区。我不担心美国人民的前途命运，我担心的是美国不再对国际秩序形成主导。如今轴心同盟国阵营分明，你看到美国主动改变这一局面的希望了吗？我是没看到，制裁效果并不好而且反倒加速了这种局面的形成。
(DIR) Post #AW9ckxorJyQUzxWOno by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T10:55:38Z
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@30boxin 这句话的意思是，抽象地谈对未来的信念，是好是坏怎么讲都有道理，你说美国快完了也一定有道理，只有涉及决策，才是认真的
(DIR) Post #AW9ckyvdCHRCRFhJzs by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T14:26:04Z
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@normanzxy 所以，你认为美国会出兵护台吗？你认为主张“美国优先”的川普会出兵护台吗？不谈这个，一切就都是抽象。
(DIR) Post #AW9ckzSbDhoE5V7eNs by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T15:16:59Z
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@30boxin 不同的总统当然有不同的个性，现在的所有政策也当然都不是必然的，只是我对美国这个体制的纠错能力的信心比较强而已，这种不能量化的事情没什么好争竞的
(DIR) Post #AW9cl0P5iEb50uUMYS by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T15:33:22Z
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@normanzxy 看来你忘了很多事，忘了川普在任上将美国体制和法律视如玩物的事迹。也正是从那时起，我才知道美国的某些制度挺搞笑的，就看有没有人够胆挑战。川普绝对是个胆大妄为的人！就比如川普平白无故的导弹刺杀伊朗高官，拜登民主党就从来没这个胆量。而且这次事件绵延伏笔，今天我们都看到了伊朗已经站定轴心阵营，当初在伊核协议下至少是个中立立场。太高明了。
(DIR) Post #AW9cl0wlh1XGhMFG2y by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T15:36:27Z
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@30boxin 这个问题我想过，然后有一个角度跟你分享：美国的费城制宪会议开这么久到底是为什么？就是因为他们已经料到会有川普这样的人出现。
(DIR) Post #AW9cl1icp5oh5mdTdo by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T15:40:41Z
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@normanzxy 是料到还是没料到？这个值得说清楚，先说一个川普利用特赦权力预先赦免了很多人，甚至总统能否赦免自己还引起了一场争论。你谈谈费城会议是如何防范这种事的？
(DIR) Post #AW9cl2KCZNsGyKDUDA by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T15:55:05Z
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@30boxin 美国宪政设计太精妙了，我不是专家，不过从你的观点可以反推：川普这么牛逼，不也没修宪吗？
(DIR) Post #AW9cl2qoc7xibTTX2u by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T16:08:22Z
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@normanzxy 哦，原来你发表的这么多观点最后都隐藏着一句：上帝保佑美国，阿门！？那我就明白了，下次看见你漏打了我会帮你补上这句。
(DIR) Post #AW9cl3QyRgsyPcOPPE by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T16:12:00Z
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@30boxin 你一上来就这样讽刺的话，彼此都比较省时间
(DIR) Post #AW9cl4KH857bB8GZbU by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T16:20:18Z
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@normanzxy 你早点说你是在布道，我也省了不少时间。
(DIR) Post #AW9cl51WXHiTLGV70y by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T16:34:20Z
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@30boxin 我表达一个观点，你指出我不对，我认为你讲的不足以说服我，或者说我也有我的道理，所以变成我在布道了？
(DIR) Post #AW9cl5hi0RSbS6Enlg by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-29T16:42:33Z
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@normanzxy “我认为你讲的不足以说服我”，你给我的回答只有4个字”我有信心“。所以我该如何理解你的观点？
(DIR) Post #AW9cl6nlvNu8rC59rE by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T16:46:14Z
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@30boxin 你冤枉我了，我不是那么简单回答你的，不过没关系，我就再总结一下吧。我的理据是：1、美国宪政制度有两百年历史，经历过各种内部和外部冲击甚至内战，我看不出现在的冲击为什么比美国内战更厉害；2、它的权力制衡设计，我看不到甚至是川普这样的人的破坏的可能，如果你觉得可以，要讲得详细一点，川普要推翻这个制度应该怎么做，这是你的论证义务。请吧
(DIR) Post #AW9cl7R7Z5NcpEUaBs by miaomaiohome@m.cmx.im
2023-05-29T17:36:34Z
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@normanzxy @30boxin 我对美国民主信心很低，同意美国内部政治问题很大这一观点，川普确实钻了很多漏洞，对美国民主造成了相当大破坏, 没被冲垮纯粹底子撑着。现在主要问题1.第一个当然是winner takes all了种种都是他衍生出来的奇葩 2. 当初为了保护小州权利制定各州两名参议员的规定到现在变成了让红州白男有更大投票特权。3. 对大法官和总统权力制衡较少，出于默认其do right things，遇到川普这样砸盘人完蛋。4.川普一个输掉普选票的总统任命，由绝对票少数参议院控制党派通过对美国产生几十年影响的大法官。 5. 接上，大法官们无耻推翻罗诉韦德案，即使一些人前面公开采访说过无意推翻，大使女上台前公开承诺不会推翻，现在呵呵。根本原因美国很多议题是没有法律保证的 6.接上，比如Gerrymandering，最高法院判此问题由各州决定，两党自己划分选区，想方设法削弱一些人投票weight，看看共和党现在把德州选区画成啥奇葩样了。6.内部社会政治两极分化，共和党铁打不动30%的基本盘，加上各种投票因素有利他们可以肆无忌惮迎合极端右，民主党必须得走中间来囊括大部分选民。7. 还有冗长辩论，不否认其积极一面，但现状是想要推进一项议事难上加难.... 总结来说，美国民主其实很脆弱，与其他发达国家相比脆弱的多，华盛顿邮报的Democracy Dies in Darkness是有原因的，我不觉得纠错能力很强，拜登是胜了，但非常险，但之后何去何从不好说，我真的无法想象一个川普那样人再上台会变成什么样。vox这有个对美国投票政治问题系列https://youtu.be/0ySL82WbcvU
(DIR) Post #AW9gn57TY8J22GUjEO by normanzxy@alive.bar
2023-05-29T18:21:51Z
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@miaomaiohome 美国自己的知识分子可能比你信心更低，因为他们更了解很多事情背后的不堪，这完全没问题。不过还有另外一个视角，就是反向思考，就是认真想象一下，要让这个制度失去纠错能力，具体需要什么样的条件。当你这样想的时候就会发现，无论是选举制度的不合理，某个总统的任性，某个法案的倒退，社会两极分化的现实……（还可以举出很多）都不至于动摇根本。至于川普如果再次当选会怎样，也是一样的思路：你先想想他最坏会怎样，再想想现有的宪政框架允不允许他这样做。
(DIR) Post #AW9rs1VrUA2rnFSaDQ by tangxunhuan@m.cmx.im
2023-05-29T20:16:53Z
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@normanzxy @miaomaiohome 怎么这么多中国人觉得美国佬要完蛋了……美国人自己都没这担心呢。个人觉得美国再怎么混乱只要司法的独立性还在问题就不大。
(DIR) Post #AW9rs2NkFp9AUMfcCe by Acer@qoto.org
2023-05-29T20:25:59Z
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@tangxunhuan @normanzxy @miaomaiohome 美国人其实也有担心 周末去聚会很多人表示过担忧
(DIR) Post #AW9ruvgNcRPaZzlWbI by Acer@qoto.org
2023-05-29T20:26:33Z
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@tangxunhuan @normanzxy @miaomaiohome 美国人其实也有担心
(DIR) Post #AW9s12D4GQ9yYpxy1w by Acer@qoto.org
2023-05-29T20:27:39Z
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@tangxunhuan @normanzxy @miaomaiohome 美国人其实也有担心 周末去聚会很多人表达过担忧
(DIR) Post #AW9t0dS0PwI9j5KK1Y by Acer@qoto.org
2023-05-29T20:38:46Z
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@tangxunhuan @normanzxy @miaomaiohome 美国人其实也有担心 周末去聚会很多人表达过担忧 （有些场合支持川普的比例没有很少 也一样觉得当然 美国人“觉得”是一回事 实际上可能是另一回事 也有可能
(DIR) Post #AW9t6hycVDnDV7Tg3s by Acer@qoto.org
2023-05-29T20:39:52Z
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@tangxunhuan @normanzxy @miaomaiohome 美国人其实也有担心 周末去聚会很多人表达过担忧 （有些场合支持川普的比例没有很少 也一样觉得当然 美国人“觉得”是一回事 实际上可能是另一回事 也有可能司法到底还有没有独立性也很有争议
(DIR) Post #AWA47oqtWa1absb2ae by miaomaiohome@m.cmx.im
2023-05-29T22:43:20Z
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@normanzxy 谢谢你的回复，但还是保留我的观点，川普一定程度上上挑战了美国宪政纠错机制。
(DIR) Post #AWARWsOBoDHnlV5SG8 by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-30T03:05:34Z
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@miaomaiohome 感谢补充。更细致的我没有了解更多，比如某州共和党议员公然无理由的以多数票驱逐民主党议员，但仅凭一些热度消息就可以窥见一斑了。24年如果川普上台，不仅是美国人的噩梦，更是全世界的噩梦。希望@normanzxy@alive.bar 在了解了这些后再祈祷“上帝保佑美利坚”，也算你有一颗真诚朴实的心。
(DIR) Post #AWATgij0nKT6b2eFlY by 30boxin@m.cmx.im
2023-05-30T03:29:43Z
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@Acer 拜登20年当选后，有人冲上街头跟二战胜利一样庆祝就知道他们对这件事多么在意。那么，24年川普当选的概率究竟是多大？借用柏拉图的名言：不关心这事的人，终于要被更烂的人统治。
(DIR) Post #AWAXSrD2qve4fmLCu8 by tangxunhuan@m.cmx.im
2023-05-30T04:12:03Z
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@Acer 他们担心啥呢，政治观的撕裂吗
(DIR) Post #AWAiKCi0eEkcF2tubY by Acer@qoto.org
2023-05-30T06:13:46Z
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@tangxunhuan 支持拜登的人应该主要是担心保守势力起来 还有越来越多枪击什么的 还有川普钻漏子破坏民主支持川普的可能主要短期担心边境的问题还有长期担心美国传统价值观的消亡政府以新的价值来获得权限让美国人越来越原子化 这些会以另外的形式破坏民主不是原话 猜测归纳的
(DIR) Post #AWAiWMtQbptlIo2g5I by Acer@qoto.org
2023-05-30T06:15:58Z
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@tangxunhuan 支持拜登的人应该主要是担心保守势力起来 还有越来越多枪击什么的 还有川普钻漏子破坏民主支持川普的可能主要短期担心边境的问题还有长期担心美国传统价值观的消亡政府以新的价值来获得权限让美国人越来越原子化 这些会以另外的形式破坏民主不是原话 猜测归纳的 很多杂事我没提到