Post 9w6P4Yo2iMguG2V2aO by js@chaos.social
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(DIR) Post #9w0AcfcvOJsoZ1BTFI by heluecht@pirati.ca
2020-06-12T08:53:04Z
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In #Friendica haben wir die Tage für die kommende Version den Begriff der "Blacklist" durch einen neutralen Begriff ersetzt. Die Benutzung solcher Begriffe geschieht häufig, ohne über die Bedeutung nachzudenken.Black Lives Matter: Code ohne Rassismus - Golem.de
(DIR) Post #9w0CYa2qP1lk0AU8kC by wolf@vis.social
2020-06-12T09:14:22Z
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@heluechtWelche konkreten sprachlich und semantisch gute Alternativen sind hier empfehlenswert? Wie heißt es jetzt in Friendica?
(DIR) Post #9w0EFmCFCOXw5z2jsO by hoergen@horche.demkontinuum.de
2020-06-12T09:33:58Z
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@christophsWieso tut dir das so weh? Es gibt gute und viele Gründe, warum man das ändern sollte. Sprache ist das mächtigste Mittel, das weltweit benutzt wird und wenn wir mit Hilfe der Sprache etwas an der Situation vieler Menschen ändern können, warum sollten wir das nicht tun?Leider ist es nun mal, so dass die Ursprünge dieser Begriffe tatsächlich aus der Sklaverei kommen und fragen wir uns mal unabhängig von Farbe und Rassismus: Warum Begriffe aus einer gewaltdefinierten Unterdrückungssprache verwenden, wo es absolut nicht notwendig ist? Und warum darauf bestehen?Man ist kein Rassist, wenn man diese Begriffe bisher ohne nachzudenken benutzt hat. Das haben wir vermutlich alle gemacht. Weil wir das so gelernt haben. Aber wäre es nicht schön, nun da wir darauf gestoßen sind, wenn wir intellektuell in der Lage sind unsere Sprache so weiter zu entwickeln, dass wir Phrasen benutzen können, die nicht auf schreckliche historische Ereignisse verweisen?Der BDSM Bereich will ja genau das ausdrücken. Warum sollte es da nicht weiter existieren? Da hast du schon Recht, dass der Kontext extrem wichtig ist. Aber ganz ehrlich würde ich es in der IT gerne sehen, wenn man auf sprachliche Konstrukte, die auf Unterdrückung und menschliches Leid basieren, verzichten kann.
(DIR) Post #9w0EwStIqtCEflXULg by heluecht@pirati.ca
2020-06-12T09:41:19Z
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@wolf wir haben z.B. die "Blacklist" in "Deny-List" umbenannt. Das passt insoweit, als dass wir sowieso an anderen Stellen schon die "Deny-" und "Allow-"-Struktur verwendet haben.Es gibt auch Vorschläge, die "Blacklist" in "Blocklist" umzubenennen.
(DIR) Post #9w0ISrdChf8yX59KiW by tuxi@f.nospy.net
2020-06-12T10:20:46Z
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Blocklist finde ich pers. wesentlich besser wie Deny*
(DIR) Post #9w0IkOGmbk5MgK1HBQ by hoergen@horche.demkontinuum.de
2020-06-12T10:24:19Z
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FullAck. Blocklist hat den Vorteil, dass es ein weit geläufiger und recht definierter Begriff ist. Deny ist im Vergleich recht unspezifisch.
(DIR) Post #9w0LekxHeOENAFu6sa by carl@chaos.social
2020-06-12T10:56:05Z
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@heluecht Sehr gut!
(DIR) Post #9w0Nz9tyoCIuEeDODY by hoergen@horche.demkontinuum.de
2020-06-12T11:22:51Z
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Es wäre schön, wenn gerade diese Diskussion ohne aggressive Untertöne geführt werden könnte. Dankeschön 🌻
(DIR) Post #9w0PkFlKw8RNyaBzpA by roland@f.haeder.net
2020-06-12T11:39:07Z
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Political correctness hat wieder mal zugeschlagen. Ich empfinde das als Ueberempfindlichkeit, alles was Schwarze "beleidigen" kann, als boes darzustellen. Ich glaube, einige haben da echt ein ueberempfindliches Gemueht. Ich werde jedenfalls weiterhin eine Blacklist und auch eine Whitelist verwenden.
(DIR) Post #9w0QTVTHNXGxj9KCFU by rick@meld.de
2020-06-12T11:49:54Z
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@heluecht Am ende werden wir das Wort "Schwarz" durch etwas ersetzen müssen weil es ja missbraucht werden könnte.
(DIR) Post #9w0RGrIR1QnRbdmkBE by heluecht@pirati.ca
2020-06-12T11:59:41Z
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"Schwarz" bezeichnet zunächst einmal nur eine Farbe (oder genauer gesagt das Fehlen von Farbe). Es ist also einfach ein Attribut wie viele andere.Problematisch wird es erst, wenn Attribute negative Konnotationen erhalten, insbesondere wenn diese Attribute auch Menschengruppen zugeordnet werden.Natürlich besteht immer die Gefahr, über das Ziel hinaus zu schießen. Allerdings neige ich in der Regel nicht zu blindem Aktionismus.
(DIR) Post #9w0SY4TZNEjXMJlTqy by roland@f.haeder.net
2020-06-12T12:13:00Z
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Ha, da kann ich mal etwas zu erzaehlen. Ich hatte mal in #Viersen Arbeit und war mit Kollegen unterwegs (ja, alles Maenner). Wird redeten ueber eine ziemlich stark verdreckte Statue (Metallsaeulen, bei der Sparkasse) und erwaehnten den scharzen (nicht Schwarzen) Dreck an ihr. Sofort drehten sich afrikanische Menschen um und guckten boes. Wir haben nachher drueber etwas geredet und empfanden beide es als ueberempfindlich.
(DIR) Post #9w0Sh9a5lJTXna98gS by roland@f.haeder.net
2020-06-12T12:13:24Z
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Interpretationen machen das Leben verdamt schwierig und kompliziert!
(DIR) Post #9w0Zj8IKDRbw4Cj8Km by bjawebos@social.tchncs.de
2020-06-12T13:34:00Z
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@heluechtIch finde das Wort "deny-list" trifft es auch besser. Wie stehen zu diesem Wort eigentlich Englisch-Muttersprachler?@wolf
(DIR) Post #9w0aQbKI9VVQYjNG3k by heluecht@pirati.ca
2020-06-12T13:42:19Z
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@bjawebos @wolf der Programmierer, der das umgesetzt hat, ist praktisch Muttersprachler: https://github.com/friendica/friendica/pull/8742
(DIR) Post #9w0bx2MXGfEtdCSDw0 by bjawebos@social.tchncs.de
2020-06-12T13:59:13Z
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@heluechtKurz mal danach gesucht und es scheint einige Projekte zugeben, die das im Code umstellen. Eine schöne Entwicklung. @wolf
(DIR) Post #9w0tROCUL05lGioV8a by rick@meld.de
2020-06-12T17:15:14Z
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@heluecht Ich finde den Beitrag von Golem lächerlich. Sich darüber Gedanken zum machen ob Code rassistisch ist, zeugt von einer menge Tagesfreizeit. Für mich ist Computercode das unrasistischte was es auf dieser Welt gibt, im Backend. Im Frontend finde ich schon das Blacklist nicht ganz den Kern der Sache trifft und zwar wegen des Namens. Wir assoziieren schwarz mit negativ und da denke ich sollten wir weg von kommen. Blacklisting ist eine, für das Programmieren zu ungenaue Angabe. Was ich damit meine ist das wir das "Black" nicht in die negativ Ecke stellen dürfen sondern eine viel genauere Bezeichnung für "verboten" finden müssen. Block und deny finde ich viel genauer und auf den Punkt zeigender.
(DIR) Post #9w0uPJNFPZ5PftQ3BA by bitnacht@nerdculture.de
2020-06-12T17:25:52Z
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@heluecht Ich bin sehr für eine Sprache, die sich bemüht niemanden zu verletzen und besonders auch auf Minderheiten und unterrepräsentierte Gruppen rücksicht nimmt. Aber für mich war ein Master nie ein Sklavenbesitzer, sondern immer ein Meister im Sinne der Vollendung eines Handwerks. Und die schwarzen Zahlen sind natürlich auch deshalb schwarz, weil sie der Tinte entnommen sind. Ist das beim Blacklisting nicht ebenso?
(DIR) Post #9w0uT47065XDUybrhg by heluecht@pirati.ca
2020-06-12T17:25:59Z
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Wir haben es der Durchgängigkeit wegen sowohl im Frontend als auch Backend geändert.
(DIR) Post #9w0ueoj77oaRG02aBM by heluecht@pirati.ca
2020-06-12T17:27:55Z
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@bitnacht ich habe keine Quelle gefunden, die die Wortherkunft geklärt hat. Bei schwarzen und roten Zahlen ist es ja wiederum recht klar.
(DIR) Post #9w0v319uYPIOlU7ACe by hoergen@horche.demkontinuum.de
2020-06-12T17:32:00Z
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Also, da Einige der Meinung sind, dass da Andere etwas zu empfindlich sind, bzw überreagieren, überreagieren die, die finden dass die anderen überreagieren etwas heftig.Es ist lediglich ein kleiner Schritt die Welt ein wenig besser zu machen, ohne dass es jemandem weh tut. Ich finde das sehr unterstützenswert.
(DIR) Post #9w0vxbAvpgVKgVZVpI by rick@meld.de
2020-06-12T17:42:37Z
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@heluecht Ich finde de auch das es sehr wichtig ist mit dem Gesagtem oder dem Geschriebenen auf den Punkt zu kommen und Deny- oder Blocklist ist genauer als Blacklist.
(DIR) Post #9w23j90UHFMUObytkG by diritschka@squeet.me
2020-06-12T11:45:01Z
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Es ist immer wieder "lustig", wenn sich weiße Männer über Begriffe echauffieren, die sie nicht betreffen.
(DIR) Post #9w23mecxAa4JKkeBKS by diritschka@squeet.me
2020-06-12T12:16:32Z
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@roland , ja, es ist meistens recht spaßig in der Rolle als Kolonialist:in auf solche Missverständnisse herab zu blicken.
(DIR) Post #9w28ZynzKw3Vv9aHoG by moeeee@alt-f4.der.moe
2020-06-13T07:31:30Z
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Das nächste Opfer von rassistisch motivierter Polizeigewalt bzw. dessen Angehörige werden es sicherlich als Trost empfinden, dass in Git-Repositorien nun vom „main“ statt vom „master“-Branch die Rede ist, IDE-Laufwerke via Cable Select statt Master/Slave nummeriert werden und die Begriffe Black- und Whitelisting nicht mehr verwendet werden.Solche Aktionen wie diese sehe ich als puren Aktionismus im Stile der CDU. Anstatt das wahre Problem anzugehen werden Nebenschauplätze eröffnet, um vom Grundproblem abzulenken: Kapitalismus. Dieser hat erst die soziale Ungleichheit geschaffen, die George Floyd und anderern Arbeitern das Leben kostete. Mehr dazu hier:https://www.wsws.org/de/articles/2020/06/12/pers-j12-1.html
(DIR) Post #9w2BtW2oHKZyNHWYaG by heluecht@pirati.ca
2020-06-13T08:16:54Z
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@moeeee ich bin kein Freund von "Dieser eine -ismus ist die Ursache allen Übels auf der Welt". Die Welt ist da etwas komplexer - und es muss an viel mehr Stellschrauben gedreht werden.Das ist genauso, wie jetzt ja in den USA die Forderung aufkommt, das Budget der Polizei zu kürzen und das lieber in Sozialarbeit und Bildung zu stecken. Da kamen dann auch schnell die Argumente, wie ein Sozialarbeiter denn helfen solle, wenn gerade ein Raubüberfall stattfindet.Genauso wie eine bessere Schulbildung oder Unterstützung für ärmere Menschen eine langfristig ausgelegte Sache ist, ist es eben auch mit der Sprache. Die Sprache ist kein neutrales Werkzeug. Sie formt Bilder im Kopf und man kann das Gleiche sehr unterschiedlich ausdrücken - und durch die Sprache können sich dann halt auch Bilder manifestieren, die einem im Denken beeinflussen, deswegen sollte man auch da ansetzen.Und ja, das hilft nicht sofort. Das hilft keinem Menschen, der sich gerade in einem Würgegriff befindet. Aber dieser Person helfen auch keine Demonstrationen.Dieses Umbenennen hat aber auch noch eine andere Wirkung, wie man an dieser Diskussion sehen kann. Dies kann ein Denkanstoß zur Selbstreflektion sein - und vielleicht bringt das den einen oder anderen dazu, über eigene Handlungen nachzudenken. Die meisten Leute wollen keine Rassisten sein, sie sind auch wohl davon überzeugt, es selber nicht zu sein - aber dann ertappt man sich vielleicht doch einmal dabei, wie man Leuten mit anderer Hautfarbe oder anderer Kleidung vielleicht doch anders begegnet. Und da kann man selber ansetzen. (Und ja, ich gebe es zu, das passiert mir auch immer mal wieder - und ich ärgere mich dann über mich selber).
(DIR) Post #9w2W2a1iq6OGPocBX6 by hoergen@horche.demkontinuum.de
2020-06-13T12:01:43Z
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Hier vielleicht noch ein paar kleine Beispiele und Erklärungen zur Veranschaulichung https://youtu.be/G1QwxIH2nsI?t=309
(DIR) Post #9w2bJtNKeeQD7LnU5g by roland@f.haeder.net
2020-06-13T13:00:19Z
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Ihr seit doch alle bekloppt! Diskussion wird ignoriert, Nerver blockiert.
(DIR) Post #9w2z1Mtj43WE4seIu8 by diritschka@squeet.me
2020-06-13T13:05:34Z
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@roland <lol> das wird man ja wohl noch sagen dürfen!!11!!
(DIR) Post #9w4bfJWpI1rEitopO4 by gunter@squeet.me
2020-06-14T12:14:17Z
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Dafuq?! Man*innen kann's auch übertreiben!
(DIR) Post #9w4cKfR8jwnEXksUUq by gunter@squeet.me
2020-06-14T12:17:03Z
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@heluecht Das macht den Code schlechter. Konventionen haben auch Sinn.
(DIR) Post #9w4fhUdtL4sFaXPzMm by montag@friendica.xyz
2020-06-14T12:59:33Z
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Mein Senf dazu als weißer hetero Mann, der noch nie in seinem leben ernsthafte Diskriminierung erfahren musste: Ich finde es sehr gut, daß Ihr es macht, vielen Dank! Argumente dafür sind hier ja schon genug vorgebracht worden, muß ich nicht noch mal wiederholen.
(DIR) Post #9w4fqZpjPNryIIHtU8 by montag@friendica.xyz
2020-06-14T13:01:25Z
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Man*innen kann's auch übertreiben!Ha ha, was haben wir alle gelacht, sehr lustig, was für ein Wortwitz.
(DIR) Post #9w4jDoFSHQBJWY5bXs by diritschka@squeet.me
2020-06-14T13:39:16Z
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@gunter , Konventionen sind relativ, dynamisch, verhandelbar. Menschenrechte sind universell.
(DIR) Post #9w4jYrZn6Mr9vWdlvE by gunter@squeet.me
2020-06-14T13:41:49Z
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@montag Sorry, ich habe Diskriminierungserfahrung. Und ich habe sehr lange Erfahrung als Softwareentwickler. Ich finde es eher entlarvend, eine Blacklist mit schwarzen Menschen in Erfahrung zu bringen.Diskriminierung geschieht durch andere alltägliche Dinge. Es hilft, idR. das Eigene Verhalten vernünftig zu reflektieren. Dabei muss mann imho vor allem solche Menschen abholen, die tatsächlich aggressiv diskriminieren. Mit sinnloser und realitätsfremder PC verschärft man gesellschaftliche Gräben und erreicht genau das Gegenteil.Es macht eben einen Unterschied, ob man wirklich was verändern will oder ob man Selbstbeweihräucherung betreibt.
(DIR) Post #9w4jjNeGiFqSIDkYQC by gunter@squeet.me
2020-06-14T13:45:29Z
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@diritschka Sorry, das ist falsch. Menschenrechte sind auch Dynamisch. Heute verstehen wir da etwas anderes drunter als vor 50 Jahren oder in 50 Jahren. Aber so eine Diskussion führt auf Abwege.Auch, wenn die Intention gut ist, sollte man darauf achten, keinen Schaden anzurichten.
(DIR) Post #9w4lv8l26PURUceJ2O by heluecht@pirati.ca
2020-06-14T14:09:29Z
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Tatsächlich haben wir jetzt die Begriffe so geändert, dass sie in unsere Konventionen mit "allow-" und "deny-" passen, wie wir sie für einige andere Dinge in Friendica seit langem nutzen.
(DIR) Post #9w4w4CRkksNF59acoy by diritschka@squeet.me
2020-06-14T16:03:34Z
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@gunter , jetzt im Ernst. "Heute verstehen wir da etwas anderes drunter als vor 50 Jahren oder in 50 Jahren." - Universelle Menschenrechte ändern sich nicht. Ihre Ausgestaltung und der Kampf um die Durchsetzung derselben muss flexibel bleiben. Elementare Menschenrechte sind weder verhandelbar noch käuflich. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Menschenrechtscharta
(DIR) Post #9w6JKvuNzNdQogtGnw by js@chaos.social
2020-06-15T07:59:06Z
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@heluecht @ij Das Wort Black in Blacklist hat in etwa so viel mit Schwarzen zu tun wie das “schwarz” in “Schwarzer Tee”. Ist “schwarzsehen” jetzt auch schon ein verbotenes Wort?Außerdem ist Farbige / People of Color eh der bessere Begriff. Von daher: Statt eine Farbe schlecht zu machen, sollte man vllt lieber an anderen Stellen inklusivere Sprache verwenden.
(DIR) Post #9w6NqxQwFoHCd6duM4 by gunter@squeet.me
2020-06-15T08:49:24Z
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@js Wenn ich @heluecht richtig verstanden habe, wurde da keine PC-Codeverschwurbelung gemacht, sondern eine eh anstehende Harmonisierung des Bennennungsschemas an unabhängig von politischen Fakten bestehende Friendica Code-Standarts ("allow-" und "deny-") vorgenommen. Das ist ja in jeder Hinsicht gut.Zu inklusiver Sprache habe ich ein gespaltenes Verhältnis: Es ist klar, dass durch Sprache -- auch durch Alltagssprache -- diskriminiert werden kann. Und es gibt Dinge (z.B. "Bis zur Vergasung") die ich in meinem Alltagswortschatz nicht haben mag und als zynisch empfinde.Andererseits ist es wichtig, Sprache nicht auf dem Reißbrett zu entwerfen. Das wäre dann "Neusprech" und ist zwar gut gemeint, aber schlecht gemacht. Sprache ist lebendig und soll das auch sein. Sie ist (und muss entstehen durch) lebendige Kommunikation; deshalb ist sie einfach, wie sie ist. Wenn man Sprachvorschriften macht, läuft das dem Wesen der Sprache zuwider.
(DIR) Post #9w6OwZV8FMRa62qRt2 by js@chaos.social
2020-06-15T09:01:48Z
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@gunter @heluecht Dem kann ich so nur absolut zustimmen! 👍Gegen eine eh anstehende Änderung spricht in der Tat nichts. Es klang nur nach blindem Aktionismus ohne Wirkung auf Grund der aktuellen Situation in den USA. Und da ist sicherlich nicht das Problem das Wort Blacklist, das mit farbigen rein garnichts zu tun hat.
(DIR) Post #9w6P4Yo2iMguG2V2aO by js@chaos.social
2020-06-15T09:02:46Z
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@gunter @heluecht Dem kann ich so nur absolut zustimmen! 👍Gegen eine eh anstehende Änderung spricht in der Tat nichts. Es klang nur nach blindem Aktionismus ohne Wirkung auf Grund der aktuellen Situation in den USA - insbesondere weil in einem Atemzug direkt BLM erwähnt wurde. Und da ist sicherlich nicht das Problem das Wort Blacklist, das mit Farbigen rein garnichts zu tun hat.
(DIR) Post #9w6PTlMRAoJgR2bZ3Y by diritschka@squeet.me
2020-06-15T09:07:57Z
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@js , "t, das mit Farbigen rein garnichts zu tun hat." - es ist immer wieder spannend zu erkennen, wie alte weiße Männer darüber bestimmen wollen, was mit was, bzw. nix mit nix zu tun hat. Als nicht betroffener Mensch einfach mal die Klappe halten und gut ist.
(DIR) Post #9w6S26vzfaqd69k4v2 by js@chaos.social
2020-06-15T09:10:14Z
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@diritschka Interessant dass nicht betroffene Menschen aber auch die sind, die am lautesten nach nicht helfenden Änderungen schreien und blinden Aktionismus fordern? Sollten die dann auch nicht mal einfach die Klappe halten? Dann wär auch gut.
(DIR) Post #9w8OU4M4qGvzhrwFOK by erik@friendica.togart.de
2020-06-16T08:06:00Z
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Auch wenn ich Rassismus und Frauenfendlichkeit zu tiefst verurteile, so finde es höchst problematisch, wenn jetzt in einer Art blindem Aktionismus, feststehende IT-Begriff in Frage gestellt und mit "Rassismus" in Verbindung gebracht werden. Macht euch doch einmal klar wo das hinführt, wenn man so etwas weiterdenkt - gehen wir demnächst jeden Kaffeetrinker an die Gurgel, weil er/sie den Kaffee "schwarz" trinkt ? Rassismus fängt im Kopf an und nicht, wenn man sich der Begriffe "Blacklist/Whitelist/Slave/Master" bedient. Ich sage es mal ganz provokativ, es ist im Zweifel leicht ein paar Begriffe zu ändern, sich selbst auf die Schulter zu klopfen und sich damit als Teil einer Bewegung zu fühlen - meint ihr nicht, dass das ein bisschen wenig ist, um nicht zu sagen, albern ist?! Man kann auch mit guten Absichten völlig über das Ziel hinausschießen, wenn man sich vom Strudel der Ereignisse und Nachrichten mitreißen lässt.
(DIR) Post #9w8QvhBUmdNbrQI2aG by diritschka@squeet.me
2020-06-16T08:31:36Z
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@erik , die Stereotypen hören einfach nicht auf. Wenn Weiße über Rassismus sprechen. https://www.spiegel.de/kultur/fall-george-floyd-warum-es-so-schwer-ist-mit-weissen-ueber-rassismus-zu-sprechen-a-c7347286-d6d5-40cf-8135-25fceec1047f - Paywall, aber der Teaser reicht schon.
(DIR) Post #9wwdHU3MQHXJBAJOBE by erik@friendica.togart.de
2020-07-10T13:46:25Z
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Was mich im Speziellen an dieser aktuellen Entwicklung stört ist, dass man Rassismus zum alleinigen Problem von Schwarzen erklärt und dabei offensichtlich vergisst, dass auch andere Bevölkerungsgruppen unter Rassismus zu leiden haben z.b. Roma, Asiaten, Maori, Indianer etc. - ich greife mal dein Fußball-Beispiel auf und werfe die Frage in den Raum, wie es sich mit der "roten" und "gelben" Karte im Fußball verhält ? - Wenn wir es mit dem Ändern von Begriffen ernst meinen, dann ist hier sicherlich auch Handlungsbedarf geboten, oder ? Ich denke dies ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig sinnvoll es ist z.B. über eine White-/Blacklist im Zusammenhang mit Rassismus nachzudenken, nur weil diese zukünftig "Good-/Badlist" heißt, fühlt sich kein schwarzer Mitbürger besser. Es ist wichtig darüber zu reden und sich auszutauschen, aber bitte besonnen und respektvoll.