# taz.de -- Von moralischem Totalitarismus: Hören Sie auf, Sie beleidigen uns!
       
       > Svenja Flaßpöhler spricht mit taz FUTURZWEI über militante Intoleranz von
       > dauerbeleidigten Identitätslinken.
       
       taz FUTURZWEI: Stellen wir sofort die Greta-Frage der Gegenwart, Frau
       Flaßpöhler: Haben wir es mit Identitätspolitik übertrieben? 
       
       SVENJA FLAßPÖHLER: Zunächst einmal: Klar sollen und dürfen benachteiligte
       Gruppen um Anerkennung kämpfen. Und dafür müssen sie sich nun mal als
       Gruppe benennen. Aber es gibt einen Punkt, an dem dieser Kampf zu
       gesamtgesellschaftlicher Zersplitterung führt. Dieser Punkt ist eindeutig
       erreicht. Und zweitens vermisse ich bei denen, die diesen Kampf führen, ein
       gesundes Maß an Selbstdistanz. Und Reflexion darüber, dass »Identität«
       gerade in der linken Theoriebildung ein hoch problematisches Konzept ist. 
       
       Dann machen wir mit einem Zitat der Schriftstellerin Eva Menasse weiter:
       »Verdiente Wissenschaftler, die als Nazis, Lyriker, die als Sexisten,
       Sprachforscher, die wegen ihrer wissenschaftlichen Beschäftigung mit
       Ressentiment und Vorurteil als Vorurteilsverbreiter diffamiert werden, in
       den meisten Fällen losgetreten von Studenten, also von jungen Menschen, die
       intelligent, gut ausgebildet, vernetzt und kreativ in ihren Protestformen
       sind, aber offenbar unfähig, ihre eigene militante Intoleranz zu erkennen.«
       Gehen Sie da mit? 
       
       Da gehe ich schon allein deshalb mit, weil ich diese Militanz am eigenen
       Leib erfahre. Seit meinem Buch Die potente Frau gelte ich in linken Kreisen
       als rechtsreaktionär. Wenn das nicht so traurig wäre, wäre es eigentlich
       ziemlich lustig. Aber es gibt noch etwas, das mich gegenwärtig schwer
       beunruhigt: Nämlich die Unfähigkeit, Ambivalenz auszuhalten. Also: dass ein
       Mensch zum Beispiel zugleich ein exzellenter Musiker, aber auch
       Kinderschänder sein kann. Das führt letzten Endes zu dem Reinheitsgedanken:
       Michael Jackson muss aus dem kulturellen Gedächtnis getilgt werden. Und die
       Kunstwerke selbst müssen natürlich auch rein sein, weil man sich sonst
       belästigt fühlt. Da zeigt sich eine neue Form von Sensibilität ... 
       
       Sensibilität ist freundlich formuliert. 
       
       Aber der Begriff ist interessant! Wir sind als moderne Subjekte mit einer
       sensiblen Außengrenze ausgestattet: Wann tangiert mich etwas? Was verletzt
       mich? Wird durch dieses oder jenes meine Würde angetastet? An diesen
       Formulierungen merkt man schon, wie zentral das Fühlen und Empfinden für
       uns ist. Sensibilität ist der Motor des Anerkennungskampfes von
       unterdrückten Gruppen. Aber sie kann eben auch vom Progressiven ins
       Regressive kippen und zu moralischem Totalitarismus führen, um einen
       Ausdruck von Thea Dorn zu verwenden. 
       
       Das Menasse-Zitat drängt eine unangenehme historische Parallele auf, weil
       ja auch für die NSDAP die Studentenschaft eine extrem avantgardistische
       Gruppe gewesen ist. Da wird einem schummerig, wenn man darüber nachdenkt,
       dass so eine Form von Reinheits-Totalitarismus genau von den
       »intelligenten« Eliten vorgetragen wird. 
       
       Stimmt. Ich würde aber sagen, das ist eine andere Logik. Der moralische
       Totalitarismus resultiert aus einem vermeintlichen Humanismus. Eben einer
       Sensibilität für die Unterdrückung der eigenen Gruppe oder die
       Unterdrückung anderer Gruppen. Das unterscheidet die linksliberale Elite
       oder auch linke Studierende von Nazis oder von Burschenschaften. 
       
       Ist das wirklich so? 
       
       Der zentrale Unterschied ist doch der: Der Faschismus wendet sich gegen
       Minderheiten, gegen Schwache. Wenn aber zum Beispiel Studierende dafür
       kämpfen, dass ein Eugen-Gomringer-Gedicht von der Wand ihrer Hochschule
       verschwindet, dann ist der Feind der weiße, erfolgreiche Mann. Dreh- und
       Angelpunkt ist also das Verhältnis von Privilegierten und
       Nichtprivilegierten. Oder auch: von Betroffenen und Nichtbetroffenen. Es
       gibt im Feminismus die sogenannte Standpunkttheorie, die besagt, dass jede
       Position an einen Standpunkt gebunden ist, aber dass die Unterdrückten
       einen objektiveren Zugang zur Wahrheit haben, weil sie viel mehr sehen als
       die privilegierte Gruppe, die gar kein Interesse an einer höheren
       Erkenntnis hat. Sicher ist es richtig, dass ich nicht weiß, wie es ist,
       eine schwarze Hautfarbe zu haben. Insofern kann mich die Sicht eines
       dunkelhäutigen Menschen, der tagtäglich Diskriminierung erfährt, zu neuen,
       wertvollen Einsichten führen. Problematisch finde ich aber, wenn Menschen,
       die keiner solch unterdrückten Gruppe angehören, unterstellt wird, dass sie
       zu bestimmten Themen nichts Wertvolles sagen können. Ich als weiße,
       heterosexuelle Frau in einer Führungsposition habe in bestimmten
       Themenkomplexen ganz schlechte Karten. 
       
       Wer verbietet Ihnen, Ihre Argumente zu bringen? 
       
       Im juristischen Sinne natürlich niemand, aber im moralischen Sinne würden
       mir manche Leute gerne den Mund verbieten. Kleines Beispiel: Ich habe vor
       einigen Wochen bei einer Debatte im Literarischen Colloquium Berlin
       versucht, meine Haltung zur gendergerechten Sprache darzulegen, die
       ambivalent ist. Ich habe versucht, einen Denkraum zu eröffnen und das
       Publikum zum offenen Austausch einzuladen. Unter anderem war Lann
       Hornscheidt da, begleitet von zwei exakten Kopien seiner selbst, gleiches
       Hemd, gleiche Frisur, beide sahen genauso aus wie er, hat mich schon etwas
       belustigt, diese Uniformierung ... 
       
       Hornscheidt ist laut Website »Profess_x für Gender Studies und
       Sprachanalyse«. Spezialgebiet: geschlechtsneutrale Sprache. Warum sagen Sie
       »der Lann Honnscheidt«? 
       
       Hätte ich »das Lann Hornscheidt« sagen sollen? Hier zeigt sich, dass
       Sprache widerspenstig ist, dass sie eine historisch gewachsene,
       grammatikalisch-semantische Eigenlogik hat und sich nicht dem
       emanzipatorischen Willen einzelner unterwirft: »Das« klingt eben extrem
       verdinglichend, und ich will niemanden verdinglichen. Ich hätte natürlich
       auch »die Lann Hornscheidt« sagen können. Dann hätte ich mich am
       biologischen Geschlecht orientiert. Als Frau, die durch die
       poststrukturalistische Theoriebildung gegangen ist, habe ich mich ganz
       subversiv für »der« entschieden. Aber zurück zu meiner kleinen Geschichte:
       Im LCB damals waren auch junge Feministinnen. Die haben überhaupt nicht
       ausgehalten, dass da jemand auf der Bühne auch die kritische Seite der
       gendergerechten Sprache beleuchtet. Also etwa die Frage stellt, wie offen
       Sprache für die Forderungen einzelner ist, so oder so angeredet zu werden.
       Die aggressiven Zwischenrufe kulminierten dann in dem Satz: »Hören Sie
       endlich auf, Sie beleidigen uns!« 
       
       Das war das Ende des Debatten-Diskurses? 
       
       Wenn an die Stelle von Argumenten Gefühle treten, ist an Diskutieren nicht
       zu denken. Das würgt alles ab. 
       
       Das Neue ist, dass das jetzt auf der rechten Seite gespiegelt wird. Der
       weiße, alte Arbeitermann ist oder fühlt sich kulturell und sozial
       entprivilegiert. Der will auch über seine Gefühle als Opfer sprechen. Das
       prallt jetzt aufeinander. 
       
       Klar. Auf der rechten Seite wird der Opfergestus auch gern nach vorne
       gespielt. Ein Satz wie »Hören Sie endlich auf, Sie beleidigen uns!« scheint
       mir aber doch eine eher linke Rhetorik zu sein. Das Opfer im rechten
       Diskurs ist eines, das mit Stärke assoziiert ist. Denken Sie an Nietzsche,
       da sind die Herrenmenschen zwar Opfer von Ressentiment und Sklavenmoral,
       aber fürs Beleidigtsein sind sie dann doch zu stolz. 
       
       Ich war unlängst auf einer Tagung zum Thema Krieg und habe dort einen
       Vortrag zum Thema »Vergewaltigung als Kriegswaffe« gehalten. Da meldete
       sich eine Studentin und fragte ganz empört, warum ich keine Triggerwarnung
       ausgesprochen hätte. Ich habe sie gefragt: »Haben Sie auf den
       Veranstaltungstitel geguckt? Glauben Sie, dass Vergewaltigung kein Mittel
       des Krieges ist? Darf man dann darüber nicht sprechen? Möchten Sie gewarnt
       werden davor?« Sofort sprang ihr eine Professorin bei und sagte: »Das kann
       man jetzt aber hier nicht verhandeln.« Dann sagte ich: »Das kann man
       allerdings verhandeln, denn das ist eine wissenschaftliche Veranstaltung.«
       Das ist ja doch interessant, wie diese Macht funktioniert. 
       
       Interessant ist auch, mit welcher Bereitwilligkeit Institutionen diese
       Logik stützen. In der heißen Phase der #MeToo-Debatte hat sich gezeigt, wie
       weit die institutionelle Unterwerfungsbereitschaft geht. Ein gutes Beispiel
       ist Gebhard Henke, ehemals Fernsehchef beim WDR, der aufgrund von anonymen
       Anschuldigungen, sexuell belästigt zu haben, vorzeitig in den Ruhestand
       entlassen wurde. 
       
       Eine fristlose Kündigung wurde vom WDR später zurückgenommen, man einigte
       sich auf Beendigung der Zusammenarbeit wegen eines »fehlenden
       Vertrauensverhältnisses«. 
       
       Aus der Angst heraus, dass die Institution Schaden nimmt aufgrund der
       gesamtgesellschaftlichen Wucht von #MeToo, wurde dieser Mann vorzeitig und
       ohne jeden Beweis seiner Schuld entlassen. Henke hat mir bei einem Treffen
       erzählt, er ist sozial im Grunde tot. Da wird institutionell ein
       vorauseilender Gehorsam geleistet, der Existenzen kaputt macht. Zur
       #MeToo-Debatte könnte ich jetzt natürlich einiges sagen. 
       
       Vielleicht einen Absatz. 
       
       Abgesehen davon, dass die Auswüchse von #MeToo mit Rechtsstaatlichkeit
       nichts mehr zu tun haben, hat sich Feminismus in eine Opferrolle
       hineingetwittert, die so schlicht nicht mehr vorliegt. Wir leben nicht mehr
       im Patriarchat, sondern in einer extrem vielschichtigen Übergangsphase. Es
       gibt noch real existierende Unwuchten, sicher. Aber wir Frauen sind doch
       konstitutiver Teil dieser Unwuchten ... 
       
       Dafür wurden Sie von anderen Feministinnen besonders hart kritisiert. 
       
       Weil eben diese Feministinnen mein Buch nicht vernünftig gelesen haben, ich
       habe mit keinem Wort behauptet, dass Frauen selbst schuld sind, wenn sie
       vergewaltigt werden. Sondern ich fordere, dass auch Frauen eine kritische
       Distanz zu sich selbst einnehmen, anstatt nur #MeToo zu tippen und auf den
       Mann zu zeigen. Wir haben ganz bestimmte Verhaltensweisen inkorporiert in
       den Jahrhunderten des Patriarchats: Passivität, Gefallsucht,
       Minderwertigkeitsgefühle. Das führt dazu, dass wir uns auch in Situationen,
       in denen wir die Möglichkeit hätten, autonom zu handeln, genau das oft
       nicht tun. Wenn mich ein Vorgesetzter fragt, ob ich mit ihm auf einem
       Hotelzimmer ein Bewerbungsgespräch führe, kann ich selbstverständlich ganz
       souverän sagen: Nein, danke. Wenn dann eingewendet wird: Ja, aber dann
       kriegt die Frau doch den Job nicht! Dann muss ich sagen: Ja, das ist
       Autonomie. 
       
       Zum eigenen Nachteil Entscheidungen treffen? 
       
       Ja, natürlich. Die Menschheitsgeschichte wäre keinen Millimeter
       vorangekommen, wenn die Menschen immer nur dann autonom gehandelt hätten,
       wenn es gerade gut passt. 
       
       Wenn ich mich jetzt aber dafür entscheide, mich hochzuschlafen, um in eine
       mächtigere Position zu kommen, ist das okay? Oder schwäche ich damit den
       feministischen Machtkampf? 
       
       Wenn man mit wem auch immer aus freien Stücken schläft, muss man dazu
       stehen und darf hinterher nicht sagen: Der hat mich aber gezwungen. Und
       hochschlafen, das sagt man so. Wenn eine Frau Sex mit ihrem Vorgesetzten
       haben will, bitte. Das als unfeministisch zu bezeichnen, da fängt die
       Prüderie doch schon an. Da kommen wir schnell in Teufels Küche. 
       
       Gibt es den Teufel eigentlich auch in weiblicher Form? Ist das Teil
       irgendeines Diskurses oder darf der als einziger männlich bleiben? 
       
       Das weiß ich nicht, aber es gibt ganz sicher eine weibliche Form von
       Gewalt. Mich hat jedenfalls von Anfang an skeptisch gemacht, dass alle,
       wirklich alle #MeToo super fanden, von Alice Schwarzer und Angela Merkel
       über Giovanni di Lorenzo bis hin zur linken Feministin in Neukölln. Da wird
       eine Quasireligion aufgebaut und wer es wagt, die zu kritisieren, ist
       rechtsreaktionär. Das hat nichts mit einem offenen, liberalen,
       demokratischen Diskurs zu tun. 
       
       Wenn jetzt von rechter Seite aus faschistoide Vorstellungen wieder als
       wünschenswert artikuliert und als politisch durchsetzbar gedacht werden und
       von einer sich als progressiv verstehenden Seite der Gesellschaft auch das
       Reinheitspostulat kommt, wo bleibt denn der autonome Raum? 
       
       Da kann ich jetzt mal als Betroffene antworten. Dass meine Thesen streitbar
       sind, ist doch völlig klar. Aber was mich erschreckt hat, ist, dass manche
       Leute wegen meines #MeToo-Buches den Diskurs mit mir verweigern. Als wäre
       ich ein Nazi. 
       
       Was für Leute sind denn das? 
       
       Zum Teil Bekannte, die demselben Milieu entstammen. 
       
       Und sich als aufrechte Linksliberale verstehen? 
       
       Aufrecht weiß ich jetzt nicht, aber linksliberal sicher. Die Grenze des
       Sagbaren wird eng gezogen. Das so zu formulieren ist natürlich in sich
       schon wieder hakelig, weil das eine rechte Rhetorik ist: »Das wird man ja
       nochmal sagen dürfen.« Das Schlimme ist aber, dass ich in den letzten zwei
       Jahren in Situationen gekommen bin, in denen mir genau dieser Satz auf der
       Zunge lag: Das werde ich ja wohl nochmal sagen dürfen. 
       
       Womit man an dem wirklich brisanten Punkt der Verengung des politischen
       Raumes ist. Aber man kommt auch bei dem Versuch, eine rationale Ebene
       einzuziehen, schon wieder in die Falle, dass man gezwungen wird, das
       Falsche zu sagen, weil der Raum nicht mehr da ist. 
       
       Das hat mit dieser Standpunkttheorie, mit dieser Betroffenheit zu tun.
       Sobald man anfängt, reflexive Distanz zu fordern, fängt das Problem schon
       an, weil der oder die Betroffene dann sagt: Aber das verletzt mich doch! Es
       gibt einen Unwillen, genau diese sachbezogene Distanz zu sich selbst
       einzunehmen, die aber leider die Voraussetzung für eine sachgetriebene
       Debatte ist. Warum schaffen wir es nicht mehr, Thesen in den Raum zu
       stellen und dann von allen Seiten zu betrachten? Und noch ein Satz zur
       Standpunkttheorie: Es ist ja gerade notwendig, dass am Diskurs auch
       Menschen teilnehmen, die nicht unmittelbar betroffen sind. Sie haben
       nämlich den Vorteil, sich aus der eigenen Betroffenheit nicht herauslösen
       zu müssen und vielleicht Aspekte zu sehen, die Betroffene nicht sehen.
       Deshalb würde ich sagen: Die Betroffenenperspektive kann extrem bereichernd
       sein für einen Diskurs. Aber sie kann auch in krudesten Narzissmus münden,
       weil man alles auf sich bezieht. 
       
       Das ist das intellektuelle Äquivalent zum Selfie. 
       
       Ja, wobei man da immerhin noch eine Armlänge Abstand halten muss zu sich
       selbst. 
       
       Dahinter steckt doch ein eklatanter Mangel an Liberalität. Die
       Linksliberalen sind nicht mehr liberal. Das Problem einer
       gesellschaftlichen Konsensverschiebung besteht ja darin, dass es alle
       beteiligten Gruppen umfasst. Die Identität der Mechanismen der Ausgrenzung,
       der Delegitimierung, der Selbstbezüglichkeit, der Selfie-Kultur, das ist ja
       etwas, was in allen gesellschaftlichen Gruppen Diskurs verengt oder
       verunmöglicht. Das sind immer Spiegelungen. Wenn ich das schon immer höre,
       dass man ja aber auch die Rechten ernst nehmen und in Dialog treten muss,
       das ist ja auch nur Kennzeichnung dieses Phänomens. 
       
       Da halte ich dagegen und sage, dass diese Habermasche A-priori-Ausgrenzung
       von bestimmten Positionen letzten Endes zu einem linken Elitismus führt,
       der sehr gefährlich ist, weil man dem anderen immer schon von vornherein
       abspricht, überhaupt diskursfähig zu sein. Ich bemühe mich, rechte
       Positionen zu verstehen, aber im Sinne von Hannah Arendt. So, wie Arendt
       versucht hat, den Holocaust-Organisator Adolf Eichmann zu verstehen, ohne
       ihn zu rechtfertigen oder irgendwas zu entschuldigen. 
       
       Aber Verstehen ist was anderes als in Dialog zu treten. 
       
       Na ja, Verstehen setzt schon voraus, dass ich mir die andere Position erst
       mal anhöre. Das Kriterium wäre für mich vielmehr, ob die andere Seite auch
       bereit ist zuzuhören und ob grundsätzlich ein Erkenntnisinteresse besteht. 
       
       Wenn wir jetzt schon bei Hannah Arendt sind, da sind wir auch bei der
       Theoriefrage: Wie verstehe ich theoretisch auch die Fähigkeit zur
       Ambivalenz als Kernbestandteil von moderner Gesellschaft? Gibt es einen
       relevanten, wirklich gesellschaftsbezogenen Modernisierungsdiskurs? Was ist
       der theoretische Raum, in dem wir uns da gegenwärtig bewegen? 
       
       Mir fällt auf, dass die Errungenschaften postmoderner Theoriebildung
       überhaupt nicht mehr reflektiert und gesehen werden. Differenz zu denken,
       und zwar radikal, das macht die Moderne im progressiven Sinn theoretisch
       aus. Und genau diese Errungenschaften werden verraten, wenn man nicht mehr
       dazu in der Lage ist, den anderen als anderen, mit einer anderen Position,
       mit einem anderen Standpunkt, anzuerkennen und in einen offenen Diskurs mit
       ihm zu treten. Stattdessen löst sich alles in einer krassen
       Selbstbezüglichkeit auf, völlig theoriearm, völlig theorieentkernt. 
       
       Das zentrale politische und gesellschaftliche Problem hinter dem, was wir
       besprechen: Wenn die »Linke« nur noch in dieser Form aufzutreten in der
       Lage ist und füglich davon absieht, was materielle Unterschiede und was
       gemeinsame Ziele sind: Wo sind dann die Sachverwalter der sozialen Frage? 
       
       Was an linker Identitätspolitik so gefährlich ist: Man gibt die Möglichkeit
       preis, sich im Dienste von etwas Höherem, zum Beispiel für soziale
       Gerechtigkeit, zu solidarisieren. Das hat sich auch gezeigt bei der
       riesigen »Unteilbar«-Demo, wo dann hinterher beklagt wurde, dass diese oder
       jene Gruppe da auch mitgelaufen ist. 
       
       Da müssen wir jetzt mal der historischen Richtigkeit halber sagen, dass die
       Einzigen, die sich mit »unteilbar« nicht solidarisiert haben, Wagenknecht,
       Stegemann und Co. waren, weil ihr »aufstehen«-Versuch sich ja dezidiert
       gegen diese Demo ausgesprochen hat. Die hatten natürlich Schiss davor, dass
       sie das nicht mit ihrer nationalen Antiflüchtlingshaltung überein kriegen.
       Apropos Schiss: Es ist absehbar, welche Reaktionen unser Heft und dieses
       Gespräch bekommen wird. 
       
       Ich werde oft gefragt: Haben Sie gar keine Angst vor einem Shitstorm?
       Scheiß auf den Shitstorm. Wenn jetzt schon Journalisten-Kollegen damit
       anfangen zu sagen, hmmm, wenn ich das jetzt so schreibe, wird die
       taz-Leserin das nicht liken, dann wird es wirklich gefährlich. Letzten
       Endes braucht man Arsch in der Hose. 
       
       Für uns hört sich das etwas machomäßig an. 
       
       Aber darauf läuft es hinaus. Ernsthaft: Ich finde, dass man differenziert
       über Dinge reden können muss. Wenn zum Beispiel gefragt wird: »Ist es für
       die Kinder egal, ob sie von homosexuellen Eltern großgezogen werden oder
       von heterosexuellen Eltern?«, sind sich alle total einig: Das ist völlig
       egal. Um es ganz klar zu sagen: Ich finde die Homoehe super, ich bin sehr
       dafür, dass Homopaare Kinder adoptieren können. Aber eine aufgeklärte
       Gesellschaft muss in der Lage sein, zu differenzieren. Es macht einen
       Unterschied, ob ein Kind zwei Väter, zwei Mütter oder einen Vater und eine
       Mutter hat. Ich rede jetzt nicht davon, dass etwas besser oder schlechter
       ist, aber es ist ein Unterschied. Warum kann man das nicht sagen? Warum
       kann man das nicht analysieren? Es gibt eine Angst davor, als reaktionär
       dazustehen, wenn man in die Differenzierung geht. Das führt zu der krassen
       Stupidität heutiger Diskurse, in denen ich dann plötzlich eine
       rechtsreaktionäre Feministin bin. Als Intellektuelle liegt meine zentrale
       Kompetenz darin, zu differenzieren. Das ist mein Job. 
       
       Der Begriff »rechtsreaktionär« scheint Sie schon zu wurmen? 
       
       Natürlich wurmt mich das, natürlich sehe ich mich nicht so. Aber es ist
       symptomatisch für unsere Zeit. Die Unfähigkeit zur Ambivalenz und die
       Unfähigkeit zu differenzieren hängen ganz eng zusammen. 
       
       Dieses Interview ist in [1][taz FUTURZWEI N°9] erschienen. Die Fragen
       stellten Peter Unfried und Harald Welzer.
       
       18 Jun 2019
       
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       ## AUTOREN
       
 (DIR) Peter Unfried
 (DIR) Harald Welzer
       
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