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# taz.de -- Zwischen Machtpolitik und Heldenreise: „Wow, wie naiv war das denn?“

> Uwe Schneidewind wollte als Oberbürgermeister eine Großstadt
> zukunftsfähig machen – und scheiterte. Woran das gelegen hat und wie es
> besser geht, erklärt er im taz-FUTURZWEI-Gespräch.

(IMG) Bild: Mit Blockaden musste sich Schneidewind in seiner Amtszeit häufiger auseinandersetzen

[1][taz FUTURZWEI] | Mit einem Interview in taz FUTURZWEI („Die unendliche
Kraft des Neins“) sorgte Uwe Schneidewind 2024 für großes Aufsehen, weil er
offen über „die Hölle der ersten zwei Jahre“ als Oberbürgermeister von
Wuppertal sprach. Neue Freunde vor Ort hatte er damit nicht gewonnen. Nun
hat er ein Buch über seine Amtszeit veröffentlicht, in dem er Bilanz zieht
und Wege aus kommunalen Blockaden sucht.

taz FUTURZWEI: Herr Schneidewind, Sie wurden 2020 auf dem Höhepunkt der
gesellschaftlichen Zustimmung für postfossile Politik in das Amt des
Oberbürgermeisters von Wuppertal gewählt. Sie waren ein
Transformationsforscher, der sich die Welt so zurecht gedacht hat, wie sie
denn eigentlich sein sollte. Das war mit der kommunalpolitischen Realität
nicht kompatibel. Waren Sie naiv?

Uwe Schneidewind: Absolut. Ich habe vor ein paar Monaten nochmal Armin
Nassehis Kritik der großen Geste gelesen, da fühlst du dich ja total
ertappt. Ich war in meinem Buch „Die Große Transformation“ von 2018 genau
mit dieser großen Geste unterwegs. So ein Stahlbad der Realität macht einen
einerseits total demütig. Man denkt: Wow, wie naiv war das denn eigentlich,
was man da vorher gemacht hat? Und natürlich ist man auch traumatisiert. Es
löst einen emotionalen Abwehrreflex aus, wenn ich heute einem Menschen
begegne mit so einer ähnlichen Euphorie und diesem „Ich erkläre jetzt mal,
was eigentlich gehen müsste“-Habitus, mit dem ich selber unterwegs war.

Wir haben alle nicht mit dem Ausmaß des Rollbacks gerechnet, von global bis
kommunal. Wo kommt diese Naivität eigentlich her?

Ich glaube, es sind viele Faktoren, auch so eine gewisse Hybris beruhend
auf der Selbsteinschätzung, Dinge intellektuell durchdringen zu können.
Diese Selbstgewissheit: Ich bin so schlau, dass ich, wenn ich etwas lang
genug anschaue und drüber nachdenke, verstehe, wie es läuft und den anderen
erklären kann. Das ist auch das, was zum Teil die Abwehrreflexe gegen unser
Milieu auslöst. Und deshalb flasht uns auch so ein Trump und dass er 100
Millionen Amerikaner rockt. Wir denken: Hey, der ignoriert ja alles, was
wir für den einzig wirklich souveränen Weltzugang halten. Diese Naivität
schlägt jetzt mit voller Wucht auf uns zurück.

Ihr Befund über die kommunalpolitische Realität ist desaströs. Und im
zweiten Teil behaupten Sie dann, Lösungen zu haben. Aber Menschen sind
Menschen. Parteien sind Parteien. Menschen in Parteien haben Interessen.
Diese Interessen sind, zum Beispiel, eine Aufwandsentschädigung für einen
Aufsichtsratsposten zu kassieren. Das wird so bleiben.

Ich kann die Kritik gut verstehen, weil es einen systematischen Bruch
zwischen dem ersten und zweiten Teil des Buches gibt. Der erste Teil geht
die Dinge sehr systemisch an und macht die gesamte strukturelle Macht
sichtbar. Der zweite Teil, so die Kritik, zeigt Sonnenblümchen auf, Dinge,
die trotzdem funktionieren können.

Aber?

Aber in der Summe und in dem Zusammenspiel entwickeln sie auch eine
strukturelle Kraft, und so geht auch in so einer Stadt wie Wuppertal in der
Gesamtentwicklung doch vieles voran. Wenn du die Leute fragst, was macht
denn eigentlich das moderne Wuppertal aus, dann erzählen die von der
Nordbahntrasse, von den Utopisten, von dem Engagement der Montag Stiftung,
von den Initiativen in den Quartieren, vom neuen Urbanen Kunstraum.

Ist das Kommunalpolitik?

Tja, man könnte denken, das sei eine Stadt mit einem echt tollen Plan, sich
für das 21. Jahrhundert aufzustellen – wenn man nicht wüsste, dass hinter
all diesen Dingen nicht Stadtverwaltung oder Stadtpolitik stehen, sondern
zivilgesellschaftlichen Kräfte. Es gab auf jeden Fall einen strukturellen
Spin, aber ich kann nicht wirklich aufzeigen, wie dafür die einzelnen
Kräfte exakt zusammenwirken müssen oder ob Wuppertal einfach ein Glücksfall
ist.

Bei Ernst Bloch gibt es ja den Begriff der Beule der Erkenntnis, die man
sich holt, wenn man mit Realitäten konfrontiert ist. Man könnte also sagen:
Man hat sich eine dicke Beule geholt und ist damit in einen emanzipierten
Status gelangt, wenn man versteht, was die internen Logiken sind, die
strukturellen Widersprüche, die vernünftige Bemühungen gegen den Schrank
laufen lassen und Stillstand erzeugen.

Ja, und darauf baut ein Suchmuster auf: Wo gelingt es eigentlich, damit
umzugehen? Es ist ja wirklich faszinierend, wenn du auf
Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister triffst, die eine Fähigkeit
entwickelt haben, oft aus der intuitiven Kenntnis dieser Mechanismen, damit
durchaus souverän umzugehen und eben doch Freiräume zu schaffen für eine
sehr viel konstruktivere Gestaltung, als das bei mir der Fall war. Und das
wird natürlich sehr viel leichter, wenn man diese Landkarte mal gezeichnet
hat. Das ist auch der Anspruch dieses Buches. Es soll ermuntern, sich
weiter Beulen zu holen. Aber auf einer aufgeklärteren Ebene, auf der man
sich nicht mehr die Beulen holt, die der Schneidewind sich geholt hat,
sondern solche, die noch mal ganz neue Erkenntnisse bringen.

Wie schafft es jemand wie Boris Palmer, kommunale Zukunft zu gestalten?

Grundsätzlich kann ich sagen: Du musst dich als Oberbürgermeister durch
extrem hohen Rückhalt aus der Stadtbevölkerung gegen diese politischen
Mechanismen immunisieren.

Heißt?

Es ist essenziell, sich ein Riesenreservoir an personenbezogener
Sympathieunterstützung zu organisieren. Wenn man einen solch beliebten
Oberbürgermeister angreift, dann ist das ein Bumerang, dann beschädigt man
sich selbst. Das hat Boris Palmer geschafft, auch durch diese extrem hohe
Verbundenheit mit der Stadt Tübingen. Diese Vertrauensfaktoren fehlten bei
mir zum Teil total. Und dort, wo ich sie vielleicht in Ansätzen hatte, habe
ich sie verspielt. Meine Nachfolgerin Miriam Scherff hat das auch voll und
ganz verstanden, sie ist eine geniale Kommunikatorin. Das wird jetzt ja bei
Dominik Krause in München total spannend.

Der in diesem Jahr neu gewählte grüne Oberbürgermeister.

Es wäre für die CSU die größte Katastrophe, wenn in der Landeshauptstadt
grüne Politik erfolgreich ist. Das heißt, da läuft ab jetzt das
strategische Programm, ihn um jeden Preis scheitern zu lassen. Das ist die
strukturelle Logik, mit der er umgehen muss. Und jetzt ist die große Frage:
Gelingt es, die Sympathie der Münchner zu dieser Person so zu
stabilisieren, dass die destruktiv-strukturellen Kräfte, die sich auf jeden
Fall entwickeln werden, damit eingehegt werden und ihre brachiale Kraft
nicht entfalten können? Mir ist das in Wuppertal nicht gelungen.

Rekapitulieren wir: Sie sind ein führender Transformationswissenschaftler,
im Gespräch für Regierungsämter, der Zeitgeist ist klimapolitisch offen, es
gibt eine grün-schwarze Mehrheit, die Sie ins Amt wählt. Man denkt: Jetzt
kann es richtig losgehen.

Dachte ich auch.

Und dann schildern Sie, wie Sie schon vor der Wahl einberufen werden von
einem Fraktionsvorsitzenden. Der erklärt Ihnen, wie das Geschäft läuft:
Alles über ihn und nichts ohne Gegenleistung. Das war doch sicherlich ein
erster Realitätsschock?

Ja klar. Und das war zu einem Zeitpunkt, wo ich noch rausgekonnt hätte. Und
gleichzeitig hat mich das gereizt, weil ich merkte: Wow, da läuft jetzt ein
Mechanismus ab, der völlig anders ist, als das, was du bisher kennst. Für
den Fraktionsvorsitzenden war das eben der Realitätstest. Zuckt der jetzt
zusammen? Oder können wir wirklich auf ihn setzen? Ich habe viel zu spät
verstanden, dass das, was du als ehrliche Unterstützung und Interesse an
deiner Person deutest, einem ganz anderen taktischen Kalkül folgt. Die CDU
hatte ja nur ein Interesse: Sie wollte diesen SPD-Oberbürgermeister
loswerden, der ohne Abstimmung mit ihr seine Wiederkandidatur erklärt
hatte, statt sich die erneute Unterstützung teuer zu erkaufen. Das war der
wahre Affront. Damit war für die CDU klar: Der muss jetzt weg.

Da nahm man sogar lieber Sie?

In den eigenen Reihen hatte man keinen mit Substanz, da war klar, das
gelingt nur mit den Grünen. Und dann war in ihrem Denken so ein Kandidat
wie ich total interessant, der das System so wenig kennt, dass er
vermutlich ohne ihre ständige Schützenhilfe gar nicht überleben kann. Das
habe ich damals natürlich gar nicht sehen können oder wollen. Der Clash
begann, als ich mich gegen die Machtmechanismen auflehnte. Das war, als
mein CDU-Stadtdirektor sagte: Ich will aber die Bundesgartenschau nicht,
auch wenn du sie willst. Du solltest dich als jemand, der nur mit uns
überleben kann, bitte sehr ins System fügen. Als ich es nicht tat, war der
Tenor: Also jetzt bist du ja fast noch dümmer als dein Vorgänger, also
musst du auch weg.

Kann man die unterschiedlichen Interessen nicht verbinden?

Es ist der klassische Weg, zu gucken, wie stark lasse ich mich auf diese
Binnensystem-Logik ein, um die eigenen Zwecke damit zu koppeln. Und das
sind diese Geschäftsregime, die der Fraktionsvorsitzende vorgeschlagen hat.
Pass mal auf, für mein System ist es wichtig, dass ich jetzt einen
verdienten Parteikollegen zum Verwaltungsratsvorsitzenden der Sparkasse
mache. Für dein System ist es anscheinend wichtig, dass du Radwege kriegst,
für die Stadt. Da machen wir doch einen Deal.

Kann man machen?

Kann man, wenn ich sage, ob da jetzt nun dieser CDU-Mann oder jemand anders
Verwaltungsratsvorsitzender wird, ist für die in ihrem System wichtig, und
Radwege sind irrelevant. Aber für die Stadtentwicklung ist das egal und
dafür sind Radwege wichtig. Dann kriegt halt jeder, was in seinem
jeweiligen Teilsystem richtig wichtig ist. Das funktioniert dann eben auch.

Und wie wird blockiert?

Diese Muster kennen wir ja aus der größeren Politik. Du stellst das
grundsätzliche Ziel infrage. Du stellst infrage, ob der aufgezeigte Weg
wirklich aufgeht. Und machst das dann über anekdotische Beispiele. Dann
wird eben klar, dass diese Reform für die arme Oma im Stadtteil XY
katastrophalste Auswirkung hat. Dass dieser Oberbürgermeister ein Verächter
aller alten Menschen ist. Insbesondere der im Stadtteil XY. Oder man spielt
auf Zeit.

Wie spricht man dann?

Man sagt: Da muss unsere Fraktion sich erstmal intensiv damit
auseinandersetzen. Wir können doch so eine wichtige Entscheidung nicht
übers Knie brechen. Das ist einfach viel zu weitgehend, auch wenn uns das
auf den ersten Blick einleuchtet. Da müsst ihr Verständnis haben, das
können wir frühestens in einem halben Jahr machen.

Wie sabotiert man Personalentscheidungen, gerade bei richtig guten
Bewerberinnen?

Man nimmt ein „Äh“ oder eine kleine Äußerung und stilisiert sie zu einer
tiefen Charakterschwäche und kompletter Unfähigkeit hoch. Man sagt, ja
klar, der war jetzt überzeugend, aber an der und der Stelle wird doch klar,
dass diese Person völlig unwählbar ist.

Wozu ist das gut?

Um sich die Zustimmung dann teuer abkaufen zu lassen. Man sagt: Also gut,
obwohl wir überhaupt nicht überzeugt sind, wählen wir diese Person. Aber
das nächste Mal erwarten wir dann auch, dass unsere Kandidaten unterstützt
werden. Und dann wird ein sehr schwacher Kandidat präsentiert. Das war
damals der Deal. Das sind echte Profis in diesem Mechanismus. Wenn es einen
nicht betroffen hat, war das eine echte Rhetorik-Schulung. Man sitzt da und
denkt: Wow, nicht schlecht!

Nach dem Bruch durch die CDU hatten Sie nur noch die Grünen-Fraktion.

Ja. Und die Folge war: Keiner hatte je so ein gutes Verhältnis als grüner
Oberbürgermeister zu seiner grünen Partei und Fraktion. Normalerweise muss
sich ein guter grüner Oberbürgermeister irgendwann systematisch mit seiner
grünen Fraktion überwerfen, weil er natürlich eine Politik für die gesamte
Stadt macht. Dann sind gerade die Grünen immer ganz enttäuscht, dass das
jetzt ja echt keine „grüne Politik“ mehr ist, das sieht man ja auch bei Cem
Özdemir.

Ist das Problem das System, so wie es ist, oder liegt es daran, wie die
Menschen damit umgehen?

System würde ich weniger als einen homogenen Komplex verstehen wollen,
sondern damit meine ich systemische Mechanismen auf total unterschiedlichen
Ebenen. Das eine sind die politischen Mechanismen dieser Machtpolitik,
diese Blockaden. Das andere ist dieser Regelbürokratie-Komplex, der durch
seine Eigendynamiken aus gut gemeinten Absichten am Ende etwas erzeugt, was
einen komplett blockiert. Dann gibt es Mechanismen auf einer ganz
individuellen, persönlichen, psychologischen Ebene.

Was meinen Sie damit?

Diese Art der Einbettung in ein solches Amt macht mental etwas mit einem
und führt zu einer psychologischen Überforderung, die die
Strategiefähigkeit fast systematisch ausbremst. Und dann auf der vierten
Ebene sind es die Dinge, die immer wieder diskutiert werden: die kommunalen
Finanzen. Warum scheitern Kommunen allein aufgrund ihrer
Ressourcenmöglichkeiten? Das sind vier sehr, sehr unterschiedliche
Teilsystemkomplexe, mal kriegst du eins oder zwei in den Griff und es
wirken nur die anderen beiden, aber das Zusammenwirken ist fatal.

Aber es gibt, Sie haben das gesagt, erfolgreich arbeitende OB, deren Kunst
darin besteht, mit all den Hindernisse und Blockierungen virtuos und
spielerisch umzugehen.

Absolut, ja. Ich habe versucht, nach Bildern zu suchen, die dafür passen.
Ein Bild, das mir immer wieder sehr, sehr gefallen hat, ist diese besondere
Form der Choreografie von Pina Bausch. Du stellst dir dieses System oft wie
ein klassisches Ballett vor, das Schwanensee aufführt. Dann hast du drei
Tänzerinnen, die kriegen es überhaupt nicht hin. Dann denkst du, das kann
ja überhaupt nicht laufen, das können wir lassen, ich bin raus. Pina Bausch
hat aber auf Augenhöhe mit ihren Tänzerinnen und Tänzern gearbeitet. Die
hat hineingehört, hatte selber eine Intuition und am Ende sind Stücke
entstanden, die nicht jemand vorgedacht hat, sondern wo man dann mit dem,
was da war, an Regeln, an Dynamiken, an Möglichkeiten in den Tänzerinnen
und Tänzern, wo man das zu einer ganz neuen Qualität des Stücks geführt
hat. Die Stücke von Pina Bausch haben fast neue ästhetische Kategorien
geschaffen, aber nie die Ästhetik von Tanz an sich verraten.

Und nun die Übertragung?

Gute Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister arbeiten nicht
irgendeinen Grundplan ab, sie arbeiten mit dem, was da ist, und schauen,
was sich damit gestalten lässt: Okay, die Wärmeplanung hat zwar gar nicht
geklappt, aber was die an zivilgesellschaftlicher Kultur aufgebaut haben,
das ist absolut genial und setzt einen internationalen Standard.

Zu den Mechanismen, die den Wandel erschweren, gehört für Sie neben
Blockadepolitik, toxischer Kritikkultur und Normenflut auch
kontraproduktive Heroenkultur. Was meinen Sie damit?

Diese kontraproduktive Heroenkultur hat damit zu tun, dass die Welt immer
komplexer wird, immer unberechenbarer. Die Unsicherheit, die das auslöst,
führt zu einer extremen Sehnsucht nach Stabilität und Ordnung. Das ist mit
die Saat für diese autokratischen Wenden, die ja von den Trumps und Co.
auch gespielt werden, nach dem Motto, ihr müsst nur einen richtigen
Deal-Maker an die Spitze wählen, dann wird Amerika wieder groß. Dieses
Grundmotiv findet man durchaus auch im Kommunalen. Die Menschen haben das
Gefühl, dass diese Stadt, in der sie sich früher subjektiv doch total
wohlgefühlt haben, dass die jetzt überall zusammenbricht, die Läden weg,
man fühlt sich nicht mehr so sicher wie früher, wenn du beim
Einwohnermeldeamt einen Termin willst, dann musst du wochenlang warten.
Also du hast den Eindruck, da bricht eigentlich alles zusammen.

Wo kommt der Held ins Spiel?

Für jedes einzelne Problem gibt es das Gefühl: Das muss doch gehen. Und
dann fragt man sich: Wer macht denn das in der Stadt? Durch diese sehr
geringe Auseinandersetzung mit Lokalpolitik gibt es in der Regel dann nur
eine Person, die einem in den Sinn kommt und das ist die
Oberbürgermeisterin, der Oberbürgermeister. Und wenn man sich die
Wahlkämpfe anschaut, ich hatte diese Passage auch drin, wird immer die
gleiche Heldenreise erzählt. Beim Vorgänger ist nichts gelaufen. Wahnsinn,
da muss ich doch noch mal auf euch als Bürgerinnen und Bürger hören, diese
Stadt hat doch so viel mehr Potenzial, da muss man doch noch mal richtig
durchgreifen, das wird jetzt alles besser! Dieses Versprechen ist immer die
Grundgeschichte eines Wahlkampfes.

Und dann?

Wenn man dann den neuen Helden oder die neue Heldin gewählt hat, spätestens
dann merkt die Person: So läuft es nicht. Dann hat man die Hoffnung, dass
man mindestens die Kulisse erzeugt, Dinge im Griff zu haben. Darum gibt es
diese ganzen Bilder, bei denen der Oberbürgermeister immer in der Mitte
steht und damit völlig reduzierte Kausalitäten als Blick auf die
Politikprozesse weiter kultiviert werden. Man lässt die Menschen in dem
Glauben: Ja klar, am Ende ist es nur einer, der hier alles voranbringt und
versucht, durch Kausalitätsverkürzung auf der Erfolgsseite dann so viel
Credits aufzubauen, dass es für die Wiederwahl reicht. Das ist das, was ich
unter Heroenkult fasse. Als früher begeisterter Leser der seligen Revue für
postheroisches Management war das für mich natürlich intellektuell eine
ziemliche Zumutung. Ich wusste, so laufen komplexe Systeme nicht, aber ich
konnte nie mit jemandem drüber reden, weil die Leute ein absolutes
heroisches Management sehen wollten. Ich wollte mich aber auch nicht im
Bild einfach vor die Leute stellen, die verantwortlich waren, dass das hier
funktioniert.

Sondern?

Ich habe mich immer nett irgendwo hinten hingestellt. Mein Team war riesig
böse, und die Leute hatten irgendwann das Gefühl, ja, unter dem
Schneidewind, da geht ja nichts voran. Meinen Vorgänger hatten sie immer
vorne im Bild gesehen und gedacht, der treibt die Dinge doch wirklich
voran.

Es gab sogar eine Kampagne: Wo ist Uwe?

Das sollte sagen: Der tut ja eigentlich überhaupt nichts. Postheroische
Bescheidenheit ist in dem Amt ein echtes Problem.

Sie hatten ausgerechnet, dass die Hälfte Ihrer Zeit für symbolpolitische
Auftritte aufgewendet werde, bei denen faktisch nichts passiert, und das
dann reduziert.

Es gab schon Momente, in denen mein Team gesagt hat: Uwe, diese
Feuerwehrorden, die müssen jetzt angeheftet werden. Die Menschen erwarten
das zu Recht. Das habe ich dann natürlich auch verstanden. Weil du die
einzig identifizierbare politische Figur bist, zählt allein deine Präsenz,
egal ob du eine Dumpfbacke bist, sympathisch oder unsympathisch. Deine
Präsenz in der Rolle des Oberbürgermeisters zeigt den Leuten, die sich für
diese Stadt engagieren: Das, was ihr macht, wird gesehen und von der Stadt
wertgeschätzt. Das habe ich viel zu weit runtergedimmt und das war für
manche natürlich auch ein Schlag ins Gesicht. Die dachten: Ich bringe hier
in der Freiwilligen Feuerwehr mein Leben und mein ganzes Familienleben
tagtäglich in Gefahr – und dann bewegt der Kerl sich nicht mal für 25 Jahre
Engagement her?

Als jemand, der sich wünscht, dass die Gesellschaft sich in Richtung
Nachhaltigkeit weiterentwickelt, welche Erkenntnisse haben Sie gewonnen?

Zentral ist es, die unterschiedlichen Ebenen der Blockaden zu
unterscheiden. Da ist der politische Mechanismus dieser Machtpolitik, der
Blockaden erzeugt. Da ist dieser Regelbürokratiekomplex, der durch seine
eigenen Dynamiken die oft gut gemeinten Absichten am Ende komplett
blockiert. Da sind Mechanismen auf einer ganz individuellen, persönlichen,
psychologischen Ebene, was in der Gesamtbetrachtung zu einer
psychologischen Überforderung führt und die Strategiefähigkeit fast
systematisch ausbremst. Und dann auf der vierten Ebene ist die Gesamtlage,
das Sterben handlungsfähiger Kommunen aufgrund fehlender Kommunalfinanzen.

Haben Sie sich mental inzwischen wieder erholt?

Das ist noch im Prozess. Das intellektuelle Selbstbewusstsein ist doch
erheblich angekratzt. Das Buch beschreibt ja ganz viele Ambiguitäten. Als
ich drin war, habe ich gemerkt, dass mir die Toleranz fehlt, zu sagen: Hey,
so ist das, so ist die Welt, das muss ich jetzt einfach mal durchhalten.
Jetzt stecke ich mittendrin in diesem Verstehensprozess. Der eigentliche
Reiz des Buches ist der Austausch, den es auslöst. Bei den
Buchvorstellungen der letzten Wochen habe ich gemerkt, dass über so ein
Buch spannende Gespräche entstehen, Bausteine, neue Lösungsoptionen. Aber
das steht erst ganz am Anfang. Von daher tue ich mich zurzeit unendlich
schwer, mit so einer Selbstgewissheit zu sagen: Leute, ich war da fünf
Jahre drin, jetzt habe ich es verstanden und jetzt erkläre ich euch alles
viel besser als früher.

🐾 Lesen Sie weiter: Dieser Artikel erschien zuerst in der neuen Ausgabe
unseres taz-Magazins FUTURZWEI N°37 mit dem Titelthema „Nachspielzeit“ .
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16 Jun 2026

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## AUTOREN

(DIR) Harald Welzer
(DIR) Peter Unfried

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