# taz.de -- Antje Vollmer: "Den Mythos RAF knacken"
       
       > Am 5. September 1977 begann der "Deutsche Herbst". Aus der
       > RAF-Auseinandersetzung könnten Lehren gezogen werden, doch Rachsucht sei
       > stärker, so die Grüne Vollmer.
       
 (IMG) Bild: Tatort nach der Schleyer-Entführung am 5. September 1977 in Köln
       
       taz: Frau Vollmer, vor zwanzig Jahren haben Sie als eine der grünen
       Fraktionssprecherinnen eine Initiative zum Dialog mit inhaftierten
       RAF-Mitgliedern gestartet. Warum? 
       
       Antje Vollmer: Wir wollten eine politische Lösung. Wir wollten den "Mythos
       RAF" knacken und die Individuen hinter dem Kollektiv zum Vorschein bringen.
       
       Mit welchen RAF-Leuten sind Sie ins Gespräch gekommen? 
       
       Zunächst ging es nicht um Einzelgespräche. Eine Gruppe von Gefangenen
       sollte mit einer Gruppe von unabhängigen Persönlichkeiten diskutieren. Das
       Justizministerium war zu einer gewissen Zusammenlegung zu diesem Zweck
       bereit, aber nicht mit allen Inhaftierten bundesweit. Die Gefangenen haben
       dann gesagt: alle oder keiner.
       
       Warum? 
       
       Sie wollten die Kontrolle behalten und verhindern, dass Einzelne aus der
       Reihe tanzen. Die Unterstellung war, dass wir ihre Identität brechen
       wollten.
       
       Dann hat es trotzdem Kontakte gegeben? 
       
       Es hat sich herausgestellt, dass die Kollektivmaschine RAF so eben gar
       nicht existiert. Sondern dass Einzelne sehr wohl nachgedacht haben.
       
       Also gab es Gespräche? 
       
       Viele und über Jahre hinweg. Hans Magnus Enzensberger hat Gespräche mit
       einem Gefangenensprecher geführt. Ich selbst bin wiederholt bei Klaus
       Jünschke gewesen, bei Angelika Speitel und Manfred Grashof.
       
       Sie wurden damals scharf angegriffen, auch von Grünen. Otto Schily sagte,
       Sie wollten die RAF politisch legitimieren. 
       
       Bei dem früheren RAF-Anwalt Schily hatte das sicher auch mit persönlichen
       Verletzungen und der Ambition zu tun, die Grünen absolut sauber von diesem
       Bereich zu trennen. Auf der anderen Seite wollte Ströbele eine generelle
       Amnestie. Keiner war mit unserer Initiative zufrieden, und das sehe ich
       rückblickend als Geheimnis ihrer erstaunlich irritierenden Wirksamkeit.
       
       Waren Sie naiv? 
       
       In bestimmter Hinsicht. Wir kannten keinen der Gefangenen persönlich. Das
       war ein Vorteil. Wir konnten mit einer gewissen Unerschrockenheit
       herangehen. Im Nachhinein sieht man übrigens, dass unsere Initiative genau
       im richtigen Moment kam.
       
       Warum? 
       
       Die Hälfte der RAF-Gruppe hatte sich gerade in die DDR abgesetzt, was wir
       damals nicht wissen konnten. Der Dialog, den wir wollten, wäre auf der Höhe
       der Zeit gewesen. Aber selbst wenn dieser Dialog nicht das politische
       Gesamtkunstwerk wurde, das uns vorschwebte, so war es alles in allem doch
       ein Erfolg - ein Beweis für intelligentes staatliches Handeln und für eine
       Intervention aus der Zivilgesellschaft. Ohne diesen Dialog wäre manches
       entgleist.
       
       Wenn Sie die Debatte von 1987 mit der RAF-Diskussion 2007 vergleichen: Hat
       sich Grundsätzliches verändert, oder sind die Fronten immer noch die
       gleichen? 
       
       Mich entsetzt, dass es jetzt, nachdem die Tragödie vorbei ist - nach der
       Zeit der Morde und nach der Periode der Mythenbildung -, nun eine dritte
       Phase gibt, in der nur noch brutal vermarktet wird. Von Bild bis zum
       Spiegel haben Medien das Thema so hoch gekocht, als handele es sich um die
       wichtigste Frage der Republik - wichtiger als der Irak oder Darfur.
       
       Warum hat das Thema so eingeschlagen? 
       
       Neben nackten Geschäftsinteressen, wegen geplanter Artikelserien und Filme,
       handelt es sich auch um ein Nachsiegen über Achtundsechzig, wo die RAF dann
       einfach dazugerechnet wird. Ich habe immer Verständnis dafür gehabt, dass
       Jüngere gesagt haben: Die Achtundsechziger sollen uns endlich aus der Sonne
       gehen! Aber bei den konservativen Zeitgenossen von damals geht es um mehr.
       Sie hatten sich gegenüber der Linken damals so in der Defensive gefühlt,
       dass sie immer noch fordern: Die sollen nun endlich mal im Staube ihre
       Sünden bekennen. Sie sollen in der RAF-Debatte die Reue zeigen, die sie
       umgekehrt von der NS-Tätergeneration erwartet haben!
       
       Also ist das letztlich eine Vergangenheitsdebatte? 
       
       Nicht nur. Unserem Rechtsstaatsverständnis hat die Debatte sehr geschadet.
       Da gibt es zum Beispiel das grundsätzliche Recht jedes Angeklagten, sich
       nicht selbst zu belasten. Wenn einer, auch wegen mangelnder Kooperation,
       eine besonders lange Haftzeit hinter sich hat und dieser an deren Ende
       wieder zu einer Aussage genötigt werden soll, dann verstößt das gegen
       dieses Prinzip. Zweitens beruht der Rechtsstaat auf der Erkenntnis, dass es
       zwischen Täter und Opfer kein gerechtes Urteil gibt. Wenn die Opfer über
       das Strafmaß zu entscheiden hätten, kämen wir in letzter Konsequenz wieder
       bei der Blutrache an. Der Rechtsstaat ist die dritte Instanz, die diese
       Unmöglichkeit akzeptiert und nur einen annähernden Friedenszustand
       anstrebt.
       
       Und drittens? 
       
       Darf man Urteile nicht plebiszitär fällen, das wäre Barbarei. Wenn Bild das
       Volk fragt, wie lange Christian Klar büßen soll, dann ist das absurd. Schon
       Pontius Pilatus hat in einem plebiszitär geführten Prozess nur ein
       "Kreuziget ihn" hinbekommen, obwohl er selber von der Unschuld Jesu
       überzeugt war. Da ist in den westlichen Gesellschaften populistisch etwas
       ins Rutschen gekommen. Das hat man auch in der Folterdebatte gesehen.
       
       Finden Sie die Entscheidung von Horst Köhler, Christian Klar nicht zu
       begnadigen, falsch? 
       
       Ich finde die Entscheidung falsch.
       
       Weil er sich von den Medien unter Druck setzen ließ? 
       
       Er hat jedenfalls den Anschein gegeben, weil er die Debatte so lange laufen
       ließ. Er wusste, welche Jubiläen in diesem Jahr anstehen. Kluge Vorsorge
       hätte bedeutet, früher und eigenständig zu entscheiden.
       
       Immerhin hat er es sich nicht leicht gemacht und Christian Klar sogar
       persönlich besucht. 
       
       Das ist es gerade. Er hätte diesen Besuch nur machen dürfen, wenn er schon
       zur Begnadigung entschlossen war und den Opfern signalisieren wollte: Die
       letzte Verantwortung dafür übernehme ich persönlich. Aber hinzugehen, nach
       einem Gespräch von anderthalb Stunden ein anderes Urteil zu fällen als alle
       professionellen Gutachter - das ist geradezu eine moralische Vernichtung.
       Der Bundespräsident ist nicht der Beichtvater, und er ist auch nicht der
       Richter.
       
       Schon Johannes Rau hat die Entscheidung über das Gnadengesuch verschleppt.
       Hat Horst Köhler nur ein Versäumnis seines Vorgängers geerbt? 
       
       Mag sein. Aber jeder hat eine eigene Verantwortung für das, was er selbst
       getan oder nicht getan hat. Auch Rau war offenbar der Meinung, er könnte
       für seine Entscheidung persönlich verhaftet werden. Konservative Politiker
       stehen dem Gnadenerweis offenbar näher.
       
       Wie Richard von Weizsäcker und Bernhard Vogel, die RAF-Gefangene
       begnadigten. 
       
       Die könnte man noch als liberale Konservative ansehen. Aber ich weiß, dass
       selbst Franz Josef Strauß sehr ernsthaft über Begnadigungen nachgedacht
       hat. Auch Helmut Kohl oder Roman Herzog hatten damit viel weniger Probleme.
       Vielleicht auch deshalb, weil sie als Konservative nicht so leicht
       angreifbar waren.
       
       Für Christian Klar ging es nur noch um ein oder zwei Jahre. Warum war das
       so wichtig? 
       
       Ich stelle die Frage umgekehrt: Warum hat man eine solche Debatte
       angezettelt und diesen rechtspolitischen Flurschaden angerichtet - obwohl
       es doch nur um ein oder zwei Jahre ging?
       
       Auch Birgit Hogefeld sitzt noch im Gefängnis. Plädieren Sie auch für ihre
       Freilassung? 
       
       Ja. Mit dem Ziel, endlich damit auch in der Summe Lehren aus dieser
       Geschichte einer politischen Auseinandersetzung zu ziehen, die am Ende
       positiv verlaufen ist. Wir können froh sein, dass wir aus dem
       RAF-Terrorismus herausgekommen sind, der auch hätte eskalieren können.
       Einer Gesellschaft, die das verinnerlicht hätte, entspräche souveräne
       Großzügigkeit. In einem Staat zu leben, der zu solcher Souveränität in der
       Lage ist, müsste alle Beteiligten befreien.
       
       Die Linke hat früher oft über die Haftbedingungen der RAF gesprochen.
       Niemand hat an die Opfer gedacht. War das der blinde Fleck der Debatte? 
       
       Schon Ulrike Meinhof hatte die Haftbedingungen der RAF ausschließlich als
       Opferrolle interpretiert, so dass die realen Opfer gar nicht gesehen
       wurden. Das hatte Auswirkungen auf die ganze linke Szene. Dieser fatale
       Wettbewerb um die Opferrolle zieht sich durch die ganze deutsche
       Nachkriegsgeschichte. Die Angehörigen der Opfer haben sich aber auch von
       den Politikern und der öffentlichen Meinung verlassen gefühlt, die ihnen
       Mitgefühl verweigerten und oft ausgewichen sind.
       
       Warum? 
       
       Vermutlich aus schlechtem Gewissen. Die Politiker fühlten sich schuldig,
       weil sie bei der Entführung von Hanns Martin Schleyer 1977 auf die
       Forderungen der Entführer nicht mehr eingegangen sind. Zwei Jahre zuvor
       hatten sie es bei dem Berliner CDU-Politiker Peter Lorenz noch getan.
       
       Michael Buback, der Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts, will wissen,
       wie es wirklich gewesen ist. Wie hoch veranschlagen Sie dieses Interesse? 
       
       Sehr hoch. Aber ich glaube nicht, dass die Kenntnis über den Tatverlauf den
       Angehörigen der Opfer den inneren Frieden gibt. Den gibt es nur, wenn man
       sich in einer Gesellschaft aufgehoben fühlt, die mittrauert. Dieser Schaden
       ist schon eingetreten. Ein solches Trauma kann man nicht heilen mit der
       Frage, ob Christian Klar noch ein Jahr länger im Gefängnis sitzen muss. Das
       ist eine Placebo-Debatte.
       
       Haben die Konservativen mit dem Ausnutzen der Opferrolle und dem Ruf nach
       historischer Wahrheit einfach nur linke Argumente aufgenommen? 
       
       Das gehört eben zu diesem destruktiven Wettstreit: Man kann die größten
       Debattenerfolge mit dem moralischen Bonus der Opferrolle erringen. Wir
       kennen dasselbe aus der Vertriebenendebatte. Aber wenn man einen Konflikt
       beendet hat, ist nichts dümmer, als ihn ritualmäßig immer wieder mit
       verteilten Rollen durchzuspielen. Das Trauma bleibt, der Freiheitsgewinn
       wird verspielt.
       
       Die Initiative der Schleyer-Witwe gegen eine Begnadigung Klars hatte für
       Sie kein Gewicht? 
       
       Von den Angehörigen selbst ging niemals diese Forderung aus, die sind immer
       von den Medien angespitzt worden. Was soll etwa die Witwe von Schleyer auf
       die Frage sagen, ob sie die Strafe für Klar ausreichend findet? Das ist
       doch eine illegitime und amoralische Frage! Wie soll sie den Tod ihres
       Mannes in Haftjahren bewerten?
       
       Frühere Jahrestage der RAF-Anschläge verstrichen weitaus leiser. Warum
       kommt die Debatte ausgerechnet jetzt? 
       
       Weil man nichts mehr befürchten muss. So leichtfertig hätte man die
       Debatten in den Achtzigerjahren nicht geführt. Das ist nur noch just for
       show. Und dann gibt es eine reale Angst vor dem islamistischen Terrorismus
       der Gegenwart, über dessen Ursache man lieber nicht redet. Da dokumentiert
       man das Prinzip der kostenlosen Tapferkeit lieber beim RAF-Terror, den man
       nicht mehr fürchten muss.
       
       Kann man aus der RAF-Geschichte etwas lernen für die Auseinandersetzung mit
       dem heutigen Terrorismus? 
       
       Über diese Frage hatte ich schon 2001 einen interessanten Briefwechsel mit
       Horst Herold, dem Expräsidenten des Bundeskriminalamts. Mir wird immer
       gesagt: Du spinnst, wenn du unseren kleinen Terrorismus von damals mit dem
       weltweiten von heute vergleichst. Aber auch Herold sah da Vergleichbares.
       
       Was ist ähnlich? 
       
       Die Söhne nobler Familien, hochintelligent und gut ausgebildet, reagieren
       auf die Bigotterie ihrer jeweiligen Führungsschicht. Auf ganz ähnliche
       Weise wie die RAF reklamieren sie die heiligste Mission für sich und
       kreieren auf diese Weise ihren Mythos. Deshalb kommt es vor allem darauf
       an, den Mythos zu demontieren, der die Sympathisanten mobilisiert. Diese
       Auseinandersetzung kann aber wirksam nur aus der eigenen Gesellschaft
       kommen, von den eigenen Intellektuellen, von den Frauen etc. Einfach nur
       den Außendruck und dazu rein militärisch zu erhöhen, macht eine
       innergesellschaftliche Auseinandersetzung unmöglich. Das ist ziemlich
       unintelligent.
       
       Wer wäre Ihr Dialogpartner in der Islamismusdebatte? Wollen Sie mit den
       beiden Kofferbombern aus dem Regionalzug nach Koblenz reden? 
       
       Unser Anteil wäre gewesen, aus diesen Menschen nicht gleich eine hochaktive
       Al-Qaida-Zelle zu machen, sondern sie einigermaßen nüchtern einzuschätzen
       und Hysterien nicht zu füttern. Für einen Dialog wäre das Minimum, dass man
       sich mit den unterschiedlichen Strömungen in den islamischen Gesellschaften
       auskennt. So wie die Besucher damals wenigstens linke Ideologie und linke
       Träume verstehen mussten, um mit den RAF-Terroristen reden zu können.
       
       Sind Innenminister wie Schily und Schäuble in ihrer Reaktion auf den neuen
       Terror stark von der RAF-Erfahrung geprägt? 
       
       Schily ganz sicher, Schäuble in gewisser Weise auch.
       
       Aber sie haben die falsche Konsequenz gezogen? 
       
       Alle beide, fatalerweise.
       
       Weil sie nur auf Repression setzen? 
       
       Und zwar ausschließlich. Im Zweifel ist es immer der Dialog, der die
       entscheidenden Türen öffnet. Das heißt nicht, dass es nicht einen gewissen
       Verfolgungsdruck geben muss. Sonst hat auch der Dialog keinen Rückhalt. In
       Italien ist man aus dem Terrorismus herausgekommen, weil es Initiativen zum
       Dialog aus der Kirche und sogar von Seiten der Angehörigen von Opfern gab.
       Das gab es in Nordirland oder dem Baskenland nicht. Deshalb hat sich der
       Terror dort fast verewigt.
       
       Damit setzen Sie ein bestimmtes Bild von Terroristen voraus: Das sind
       Leute, deren Motiv sich von gewöhnlichen Kriminellen unterscheidet. 
       
       Zumindest bei der ersten Generation, die den Mythos kreiert und deshalb so
       gefährlich ist. Das sind hochmotivierte Ideologen, auf die man im Sinne
       einer politischen Lösung noch intellektuell einwirken kann. Die zweite
       Generation ist schon sehr viel schwerer zu erreichen, und bei der dritten
       Generation handelt es sich oft nur noch um anonyme Kriminellenbanden - wie
       in Kolumbien. Deshalb ist es so wichtig, rechtzeitig einzugreifen.
       
       Die Terroristen sind nicht die Einzigen, die in Deutschland länger als
       zwanzig Jahre einsitzen. Warum redet die linksliberale Öffentlichkeit immer
       nur über die RAF - und nicht über die allgemeine Tendenz zu immer längeren
       Haftstrafen? 
       
       Ich ignoriere das nicht, und es gehört zur liberalen Rechtsstaatstradition,
       die Idee der ewigen Haft ganz generell aufzuheben. Aber im Vergleich zu
       NS-Tätern oder Angehörigen des SED-Regimes kann man nun wirklich nicht
       sagen, die RAF-Leute seien haftmäßig mit Samthandschuhen behandelt worden.
       
       Das gilt aber nicht unbedingt im Vergleich zu gewöhnlichen Serienmördern. 
       
       Der Unterschied ist: Der Staat hatte ein besonderes Interesse, den
       Terrorismus auch durch Begnadigungen zu beenden. Einfach weil er eine
       besondere gesamtgesellschaftliche Gefahr bedeutet hat. Nicht nur wegen der
       Morde selbst, sondern auch wegen der Militarisierung der ganzen
       Öffentlichkeit.
       
       Bei einer Terrorgruppe, die sich längst aufgelöst hat, gibt es dieses Motiv
       nicht mehr. 
       
       Da ist das Motiv nicht mehr so groß, das sehe ich nüchtern. Trotzdem muss
       man eine Debatte nicht so aus dem Ruder laufen lassen, wie es in diesem
       Frühjahr geschehen ist.
       
       Anders als bei der RAF geht die Gesellschaft mit der heutigen Terrorgefahr
       relativ nüchtern um. Warum? 
       
       Es gab ein intuitives Sicherheitsgefühl wegen des deutschen Neins zum
       Irakkrieg: Wir sind nicht als Erste bedroht, weil uns Rot-Grün damals
       herausgehalten hat. Die neue Regierung ist gerade dabei, dies zu
       verspielen. Und es gibt Stellvertreterdebatten, zum Beispiel über die
       Moscheen. Auch die RAF-Diskussion vom Frühjahr war eine Ersatzdebatte.
       
       Der Anschlag auf der tunesischen Insel Djerba, wo 14 Deutsche starben,
       wurde hierzulande hingenommen wie ein Busunfall. Von Hysterie keine Spur. 
       
       Dafür gibt es auch keinen Grund. Ich hatte neulich eine Diskussion mit
       einem arabischen Journalisten, der sagte: Wovor fürchten sich die
       westlichen Gesellschaften eigentlich? Trotz aller Bomben wird der
       Islamismus niemals in der Lage sein, euch zu überrennen oder zu erobern.
       Wir, die arabischen Gesellschaften, aber zahlen auf Jahrzehnte mit der
       Schwächung der Reformkräfte durch zu viel Außendruck und der
       Generalverhaftung für diese angeblichen Verbrechen des Islam.
       
       Was heißt das für die Lehren aus der RAF? 
       
       Bei der politischen Lösung des Themas RAF können wir sagen: Das ist
       erfolgreich gelaufen. Wir könnten an dem Beispiel ins Freie diskutieren, im
       Sinne einer richtig guten Lehre. Dafür hätten wir allerdings eine
       Öffentlichkeit und Politiker gebraucht, die einen alten Konflikt auch
       einmal als beendet erkennen können.
       
       INTERVIEW: RALPH BOLLMANN UND STEFAN REINECKE
       
       31 Aug 2007
       
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       Sie setzte das Feminat in der Grünenfraktion durch und war die erste Grüne
       im Bundestagspräsidium. Jetzt ist Antje Vollmer mit 79 Jahren gestorben.