# taz.de -- 60 Jahre Grundgesetz: "Die Verfassung ist keine Bibel"
       
       > Der Würzburger Verfassungsrechtler Horst Dreier über Menschenwürde, die
       > Freiheit in der Debatte über die Patientenverfügung - und seine Nichtwahl
       > zum Karlsruher Verfassungsrichter.
       
 (IMG) Bild: Horst Dreier, Verfassungsrechtler
       
       Horst Dreier war der Kandidat der SPD für das Bundesverfassungsgericht -
       die Union lehnte ihn schließlich ebenso ab, wie es Kritik seitens der
       Linken hagelte. Er arbeitet momentan nicht an seinem Lehrstuhl für
       Rechtsphilosophie in Würzburg, sondern ist Fellow am Max-Weber-Kolleg für
       kultur- und sozialwissenschaftliche Studien in Erfurt. Sein Thema:
       Verfassungsstaatlichkeit. Er empfängt in einem tatsächlich sehr kärglichen
       Zimmer. Er interessiert sich auf Anhieb für das iPhone des Interviewers;
       seiner Frau habe er eines zu Weihnachten geschenkt und erkundigt sich, ob
       es als Aufnahmegerät funktioniere: Ja, tut es. 
       
       taz.mag: Herr Dreier, am 23. Mai werden das Grundgesetz und somit auch die
       Bundesrepublik sechzig Jahre alt. Haben die Deutschen mit dem Grundgesetz
       die Freiheit gelernt? 
       
       Horst Dreier: Wieder gelernt, würde ich sagen, nicht erst erlernt. Es gab
       ja die Weimarer Verfassung …
       
       … die zum Reichskanzler Adolf Hitler führte. 
       
       Trotzdem war es eine gute Verfassung, aber eben mit schwersten Hypotheken
       belastet und gewaltigen politischen wie ökonomischen Krisen ausgesetzt. Ich
       bin nicht sicher, ob das Grundgesetz die ersten Jahre überlebt hätte, wenn
       das Land ähnliche Belastungen hätte ertragen müssen wie die Weimarer
       Republik.
       
       Wie sah denn die Perspektive in der verfassungsrechtlichen Diskussion von
       1949 aus? 
       
       Dass das Grundgesetz höchstens ein paar Jahre gilt. Aber nicht wegen der
       Erfahrung des Scheiterns von Weimar, sondern wegen der Wiedervereinigung.
       
       Inwiefern? 
       
       Bei der Schaffung des Grundgesetzes gingen alle davon aus, dass damit nur
       eine Art Notbau für eine begrenzte Übergangszeit geschaffen werden sollte.
       Schon in der Bezeichnung "Grundgesetz" kam das zum Ausdruck. Eine richtige
       Verfassung sollte dann erst nach der Wiedervereinigung beschlossen werden.
       Aber bis dahin hat es eben sehr viel länger gedauert als ursprünglich
       angenommen.
       
       Könnte man sagen: ein Glücksfall? Immerhin gilt das Provisorium bis heute -
       und hat auch die Wiedervereinigung überdauert. 
       
       Ja. Bei der Wiedervereinigung hat sich gezeigt, dass aus dem Provisorium
       längst ein ganz stabiles und systemtragendes Element geworden ist. Unsere
       Verfassung ist ein Erfolgsmodell.
       
       Neulich haben Sie in einem Vortrag in München vor einer Sakralisierung des
       Grundgesetzes gewarnt. Warum? 
       
       Ich warne davor, die Verfassung als eine Art säkulare Bibel zu begreifen.
       Als ob in ihr alle Weisheit gebündelt sei. Man muss nur hineinsehen - und
       findet verbindliche Antworten auf alle Fragen.
       
       Was glauben Sie hingegen? 
       
       Eine Verfassung soll die politischen Verhältnisse ordnen, Herrschaft
       rationalisieren und limitieren, Freiheit gewähren - aber nicht auch noch
       die letzten Sinnfragen beantworten.
       
       Welche meinen Sie? 
       
       Die nach dem guten Leben, nach Gott, nach persönlicher Weltsicht oder
       Weltanschauung. Da kann uns eine politische Verfassung nicht weiterhelfen.
       
       Wer sucht, der findet - gleich wo? 
       
       Das ist gerade die Gefahr. Jeder projiziert in die Verfassung die eigenen
       Anschauungen hinein. Aber sie ist keine Art Moralsubstitut, bei dessen
       Lektüre man sagen könnte: Ach, guck, da steht doch meine Weltsicht und mein
       Glaube schon drin. Schon der Gedanke ist falsch. Das Grundgesetz soll nicht
       Sittlichkeit verkörpern, es soll die sittliche Autonomie des Einzelnen
       ermöglichen.
       
       Mit privilegierenden Passagen für die Religionsgesellschaften? 
       
       Ihnen sind in der Tat bestimmte Vorrechte eingeräumt. Aber es war vom
       Parlamentarischen Rat sehr weise, alle Versuche zu unterbinden, ansonsten
       von "heiligen Rechten" oder "gottgegebenen Rechten" zu sprechen. Damit wäre
       man schon einen guten Schritt in Richtung Sakralisierung gegangen. Im
       Übrigen handelt es sich bei der einzigen Stelle, in der im geltenden
       Grundgesetz Gott auftaucht, nämlich in der Präambel, um eine Demutsformel.
       
       Die was bedeutet? 
       
       Dass alles, was wir schaffen, auch eine Verfassung, nur Menschenwerk und
       damit fehlbar ist.
       
       Voriges Jahr, als Sie Kandidat für das Karlsruher Verfassungsgericht waren,
       mokierte man sich auf konservativer Seite über ihre Sicht, dass sich das
       Grundgesetz nicht allein aus christlichen Traditionen speist. Aus welchen
       denn noch? 
       
       Grob gesagt: aus Traditionen der stoischen und sonstigen antiken
       Philosophie, der Aufklärung, des Humanismus, des rationalistischen
       Naturrechts, aus der Französischen wie der Amerikanischen Revolution. Die
       Verfassungsdokumente dieser Zeit sind ja die strahlenden Vorbilder des
       Grundgesetzes. Und jedenfalls die französischen Revolutionäre waren
       dezidiert antiklerikal. Umgekehrt hat der Papst die Menschenrechtserklärung
       von 1789 zwei Jahre später für unvereinbar mit Vernunft und Offenbarung
       erklärt.
       
       Die Kirchen sahen sich durch diese Äußerung diskreditiert. 
       
       Das will ich jedenfalls für die meine nicht hoffen. Denn ich würde ja nie
       bestreiten, dass es im Christentum auch Bewegungen gab, die kompatibel sind
       mit modernen Grundrechtsdemokratien. Aber von der Gleichheit aller vor
       Gott, von der schon die Bibel spricht, bis zur Anerkennung der gleichen
       Rechte aller Menschen im und gegen den Staat hat es doch sehr lange
       gedauert.
       
       Waren nicht die Amtskirchen ein Hemmschuh für die demokratische
       Verfassungsentwicklung? 
       
       Das müsste man im Einzelnen anschauen und wohl zwischen offizieller
       Dogmatik der Amtskirchen und einzelnen Denkfiguren christlicher Herkunft
       unterscheiden. Mit Jesus ist das Prinzip der Subjektivität in die Welt
       getreten, steht irgendwo bei Hegel. Mit Martin Luther assoziieren wir die
       Idee des persönlichen Gewissens . Das bedeutet aber historisch eben nicht,
       dass unser heutiges Grundrechtsverständnis im Kern schon immer festes
       Gedankengut der christlichen Kirchen gewesen wäre.
       
       Die Idee der Freiheit auch von Gott - wie sie im Grundgesetz steht - musste
       doch beinhart gegen die Kirchen durchgesetzt werden. 
       
       Sagen wir: Es ist ihnen schwergefallen, den Gedanken der Freiheit des
       religiösen Bekenntnisses und damit auch des Religionswechsels zu bejahen.
       Bei der katholischen Kirche hat das bis zum zweiten Vatikanum gedauert,
       genauer bis 1965. Da war das Grundgesetz schon 16 Jahre in Kraft. Aber
       heute gehören die Kirchen erfreulicherweise zu den Stützen des
       freiheitlichen Verfassungsstaates.
       
       Weshalb dauerte es sehr viele Jahre, ehe das Gebot des Grundgesetzes, dass
       Mann und Frau gleiche Rechte haben, durchgesetzt wurde? 
       
       Bemerkenswerterweise hat das Verfassungsgericht in den Fünfziger- und
       Sechzigerjahren Sprüche gefällt, die vom Gesetzgeber …
       
       . . . einem christlich-konservativen . . .
       
       … ignoriert wurden. Nämlich zur Gleichstellung der unehelichen Kinder. Hier
       wurde der grundgesetzliche Gesetzgebungsauftrag einfach nicht erfüllt. Das
       änderte sich erst mit der sozialliberalen Koalition.
       
       In den Fünfzigern gab es, etwa zur Frage der Entschädigung für erlittenes
       Naziunrecht, Urteile aus Karlsruhe gegen homosexuelle Männer. 
       
       Das ist natürlich kein Vergleich mit dem Spruch aus Karlsruhe zu
       Eingetragenen Lebenspartnerschaften im Jahre 2002. Gemessen an heutigen
       Vorstellungen gab es abgründige Entscheidungen etwa des Bundesgerichtshofs
       zum Verhältnis von Mann und Frau. Da war dann vom ewigen Sittengesetz die
       Rede, um die Unterordnung der Frau im Familienrecht zu begründen. Es hat
       eben eine ganze Weile gedauert, bis Gesetzgeber und Jurisprudenz die
       Gleichberechtigung von Mann und Frau einigermaßen durchgesetzt haben.
       
       Der Fortschritt … 
       
       … ist eine Schnecke, und man kann nur froh sein, wenn die Entwicklung in
       die richtige Richtung läuft. In die falsche Richtung kann man gar nicht
       langsam genug gehen.
       
       Stellt sich das Grundgesetz - aus der Sicht liberaler Juristen - als
       unwahrscheinlicher Glücksfall dar? 
       
       Unbedingt. So lange hat eine deutsche Verfassung, zumal eine
       freiheitlich-demokratische, noch nie gegolten. Aber es hat gedauert, ehe
       das Grundgesetz in der Judikatur wie auch in der Gesellschaft akzeptiert
       war.
       
       Bis hin zu Linken, die mithilfe des Grundgesetzes ihre Ansprüche geltend
       machen. Ist Ausbeutung mit der Würde des Menschen vereinbar? 
       
       Bezeichnenderweise taucht der Begriff der Menschenwürde schon in der
       Weimarer Reichsverfassung auf, nämlich im Zusammenhang mit
       Arbeitsverhältnissen. Dem Grundgesetz entnehmen wir heute ein
       Existenzminimum für jedermann, in welcher Höhe man auch immer das ansetzt.
       Das folgt aus dem Sozialstaatsgebot in Verbindung mit dem Artikel 1.
       
       Wie definieren Sie Freiheit? 
       
       Ach, wenn ich das so abstrakt oder gar allgemein verbindlich definieren
       könnte! Als Verfassungsrechtler würde ich sagen: Freiheit meint autonome
       Selbstbestimmung des Einzelnen über sich selbst und seinen Lebensvollzug.
       Wahlmöglichkeiten spielen dabei eine zentrale Rolle: Freizügigkeit meint
       etwa, dass ich meinen Aufenthaltsort bestimmen kann. Oder die
       Berufsfreiheit. Ich selbst wähle meinen Beruf, er wird mir nicht durch die
       Zunft oder den Gutsherrn vorgegeben. Und ich kann meine
       Religionszugehörigkeit wechseln.
       
       Aktuell in der Debatte um die Patientenverfügung - was heißt Freiheit? 
       
       Hier ist Ausgangspunkt die Selbstbestimmung des Patienten in Bezug auf
       medizinische Eingriffe und Therapien. Dass der Arzt nicht einfach bestimmen
       darf: Jetzt kommt der Blinddarm aber raus! Oder: Jetzt nehmen Sie diese
       Tabletten mal schön, und tschüss. Es hat lange gedauert, das durchzusetzen,
       aber heute gilt: Kein Eingriff ohne meine Einwilligung. Das ist
       verfassungsrechtlich und strafrechtlich unbestritten.
       
       Und wenn Zeugen Jehovas einer Bluttransfusion nicht zustimmen? 
       
       Dann gilt das auch, wenn es sich um ihren eigenen Körper handelt. Schwierig
       wird es dann, wenn es um das Leben der Kinder geht. Da ist ein Punkt
       erreicht, an dem ich eindeutig das Wächteramt des Staates befürworte. Aber
       voll zurechnungsfähige erwachsene Menschen können Sie nicht zu einer
       lebensrettenden Transfusion oder einem vergleichbaren operativen Eingriff
       zwingen.
       
       Und die Patientenverfügung? 
       
       Sie ist im Grunde ein vorweggenommener Akt der Selbstbestimmung für den
       Moment, wenn man seinen Willen selbst nicht mehr artikulieren kann.
       
       Wogegen argumentieren Sie? 
       
       Dass man Selbstbestimmung hier für eine Schimäre hält oder gegen den
       Lebensschutz ausspielt.
       
       Das wird ja hauptsächlich von christlicher Seite eingebracht. 
       
       Jeder Dampfmichel, in unzähligen Artikeln zum Beispiel in der FAZ oder SZ,
       erklärt uns immer wieder, man müsse die Selbstbestimmung gegen den
       Lebensschutz abwägen. Aber hier richtet sich die Selbstbestimmung auf den
       eigenen Körper, das eigene Leben! Wenn ich als Ausdruck meiner
       Selbstbestimmung sage: diese Operation will ich nicht, kann man nicht mit
       dem abstrakten Gedanken des Lebensschutzes kommen und ihn gegen mich, mein
       Leben und meine körperliche Unversehrtheit, ausspielen. Das geht nicht, das
       ist völlig absurd.
       
       Was stört Sie an den anderslautenden Vorstellungen? 
       
       Dass anstelle meines Willens, den ich klar dokumentiert habe, so eine Art
       diskursives Oberseminar von Ärzten, Pflegern, Verwandten und Priestern
       tritt. Das halte ich für so abwegig, dass mir fast die Worte fehlen. Es
       setzt Fremdbestimmung an die Stelle von Selbstbestimmung. Wenn jemand keine
       Patientenverfügung hat, dann geht das nicht anders, dann muss der
       mutmaßliche Wille erforscht werden. Und niemand wird ja gezwungen, eine
       solche Verfügung zu verfassen. Aber wenn es sie gibt, ist sie zu
       respektieren. Punkt.
       
       Was haben Sie gegen Lebensschutz? 
       
       Natürlich nichts. Er darf nur nicht dazu führen, dass der Staat dem
       Einzelnen eine Pflicht zum Weiterleben auferlegt - gegen den Willen des
       Grundrechtsträgers. Das Lebensrecht des Einzelnen ist ein Recht, keine
       Pflicht.
       
       Die Union lehnte Ihre Berufung zum Verfassungsrichter ab - die hatte etwas
       gegen Ihre Haltung in der Stammzelldebatte. Auslöser des Zwists um Sie war
       aber ein Kommentar der taz, in der Ihnen eine indifferente Haltung zur
       Folter vorgeworfen wurde. Fühlten Sie sich missverstanden? 
       
       Och, missverstanden ist eigentlich viel zu milde ausgedrückt. In meiner
       Kommentierung zu Art. 1 des Grundgesetzes habe ich bestimmt vier- oder
       fünfmal ausdrücklich gesagt, dass Folter das exemplarische Beispiel für die
       Verletzung der Menschenwürde darstellt.
       
       Und wo lag für Sie das Problem? 
       
       Dass es Fälle der Würdekollision geben kann. Ich gehöre zu der ganz breiten
       Mehrheit von Staatsrechtslehrern, die sagt: Die Menschenwürde ist
       unabwägbar, gilt absolut, ohne Einschränkungen. Und dann sage ich, es gibt
       da aber einen Fall, einen einzigen Fall, in dem mir diese Absolutheit nicht
       weiterhilft.
       
       Welcher soll das sein? 
       
       Wenn ich eine Konstellation habe, in der die Menschenwürde auf beiden
       Seiten eines Konflikts ins Feld geführt wird. Nehmen Sie den typischen
       Entführungsfall. Es steht ja im Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist
       unantastbar." Und dann folgt: "Sie zu achten und zu schützen ist
       Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Achten heißt: Der Staat selber
       darf sie nicht verletzen, den Entführer nicht foltern. Schützen heißt: Der
       Staat muss den Bürger vor Verletzungen seiner Würde durch andere Private
       schützen, also das Entführungsopfer befreien. Es gibt einen Achtungsauftrag
       und einen Schutzauftrag, da gibt es gar kein Vertun.
       
       Wo liegt Ihre Zuspitzung? 
       
       Nicht meine, sondern die der Sache. Wenn wir eine Pattsituation haben, in
       der der Staat entweder die Menschenwürde des Entführers achtet und durch
       Nichthandeln dem Schutzauftrag zugunsten des Opfers nicht nachkommt oder
       umgekehrt, dann liegt ein unlösbarer Konflikt vor. Was man auch tut, man
       macht es falsch.
       
       Wenn der gefangene Entführer weiß, aber nicht sagen will, wo sein Opfer
       sich befindet? 
       
       Genau. Der Staat darf nicht foltern, um die Information zu erlangen; aber
       gerades dadurch verletzt er seinen Schutzauftrag zugunsten des Opfers. Das
       ist eine Situation, die man sich vorstellen und nicht wegreden kann. Und
       wie nennt man eine Situation, in der man, was immer man auch tut, ein
       hochrangiges Gut verletzt? Tragisch. Mein Deutschlehrer hat immer gesagt:
       "Tragisch ist was anderes als traurig."
       
       Womit was gemeint ist? 
       
       Wenn dir ein Stein auf den Kopf fällt, und du bist tot, dann ist das
       traurig. Aber wenn zwei hohe Werte kollidieren und einer weichen muss, dann
       ist das tragisch - der klassische Fall der Antigone. Deswegen habe ich in
       meiner Kommentierung auch keine Lösung für den Fall präsentiert. Ich habe
       nur gesagt, das ist eine Konstellation, der kann man nicht ausweichen. Und
       für ihre Bewältigung kann man den Gedanken der rechtfertigenden
       Pflichtenkollision nicht von vornherein ausschließen. Und diesen Satz
       wiederhole ich. Für tragische Konflikte gibt es eben keine glatte und
       saubere Lösung, das ist gerade der Clou.
       
       Um die Folter ging es bei der Debatte um Sie nicht, sagen manche. 
       
       Ja, das sagen eigentlich alle, die die Sache etwas genauer verfolgt haben.
       Insofern finde ich, dass die Darstellung von Michael Stolleis im Merkur
       eine sehr treffende, gute und kompakte Analyse der Vorgänge ist.
       
       Ihre Haltung in der Bioethik, die von rechtskonservativen Kreisen befehdet
       wird, war es, vermuten Sie? 
       
       Das war das Entscheidende. Wobei meine Haltung in allen Stellungnahmen des
       Nationalen Ethikrates die der Mehrheit war. Und die hatte auch Theologen
       und praktizierende Christen auf ihrer Seite.
       
       Wären Sie heute gern in Karlsruhe tätig? Hat Sie der Hader um Ihre Person
       getroffen? 
       
       Ich habe noch nie zu jenen gehört, die unbedingt zum
       Bundesverfassungsgericht wollten.
       
       Wie haben Sie die Diskussion um Sie selbst erlebt? 
       
       Ich war erstaunt. Ich dachte, mein Gott, was kann die CDU gegen einen
       ziemlich konservativen Sozialdemokraten wie mich haben? Vor allem aber war
       es unmöglich, sich gegen die Kampagne zu wehren. Wenn einige Journalisten
       das, was ich in meinen Kommentierungen sorgfältigst, Satz für Satz,
       geschrieben habe, so interpretierten: "Ja, geschrieben hat er dies und das,
       und dagegen kann man nichts sagen. Aber er meint doch eigentlich etwas ganz
       anderes." Da sind Sie wehrlos.
       
       Ihre Bedenken müssten mit einem "Wehret den Anfängen!" beantwortet werden,
       hieß es. 
       
       Also in der Besorgnis um rechtspolitische Standards lasse ich mich nicht so
       schnell überbieten. Aber man muss Konfliktfälle sachlich analysieren und
       darf sie sich nicht schönreden.
       
       Ihr Beitrag wurde von Linksliberalen jedenfalls als anschwellende
       Legitimierung von Folter gelesen. 
       
       Na, ob da wirklich gründlich gelesen wurde? Ich hab mal in einem Interview
       vor gut einem Jahr gesagt, wenn ich die Lösung für die von mir aufgezeigte
       Notlage hätte, würde ich sie in einem Brief ans Justizministerium schicken.
       Aber ich habe sie eben nicht. Aber ich habe auch nicht den leichten Ausweg
       gesucht und gesagt: Mit dem absoluten Folterverbot in jeder denkbaren
       Situation ist alles in bester Butter. Wir können doch die Opfer nicht
       einfach vergessen. Die tiefe Tragik der Situation haben viele
       wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen oder nicht wahrhaben wollen.
       
       Sie bedauern, nun nicht in Karlsruhe tätig zu sein? 
       
       Nein, ich bin gerne Wissenschaftler und genieße meine akademische Freiheit
       sehr. An dieser Stelle also vielen Dank an die entsprechenden Herren
       Journalisten und die verdeckt arbeitenden bioethischen Fundamentalisten.
       
       Würden Sie die Passage zur Würdeverletzung heute anders formulieren? 
       
       Warten Sie auf die nächste Auflage! Vielleicht kann ich den entscheidenden
       Punkt noch deutlicher herausarbeiten. Aber in der Sache bleibe ich dabei.
       Man kann eine mögliche Tragödie nicht ignorieren, jedenfalls nicht in einer
       wissenschaftlichen Diskussion.
       
       Wie sehen Sie auf die Debatte vor einem Jahr zurück? 
       
       Das war schon eher grenzwertig, um das Mindeste zu sagen. Denken Sie nur an
       die flagrante Lüge, die gestreut wurde: Dreier, ein "kämpferischer
       Atheist". Das einzig Gute, das die Sache hatte, war die: Ich habe jede
       Menge schöne Briefe und Mails von Menschen bekommen, die hinter mir
       standen. Das war außerordentlich tröstlich und angenehm. Und wenn ich
       irgendwann einmal in Depressionen verfallen sollte, schaue ich mir die
       Zuschriften einfach mal wieder an.
       
       INTERVIEW: JAN FEDDERSEN
       
       26 Mar 2009
       
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