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# taz.de -- Interview Europäisches Sozialsystem: "Wir brauchen den Druck der Straße"

> Der SPD-Politiker Jo Leinen und der Politikwissenschaftler Fritz W.
> Scharpf diskutieren über die Möglichkeiten einer EU-Sozialpolitik und die
> sozialpolitische Macht des EU-Gerichtshofs.

(IMG) Bild: Fritz W. Scharpf: "Es ist normal, wenn Lohnkostenunterschiede genutzt werden können - auf Kosten der Länder mit höheren Lohnkosten."

taz: Eine der wichtigsten Forderungen der SPD im Europawahlkampf ist eine
gemeinsame EU-Sozialpolitik. Herr Leinen, haben die fünf Jahre seit der
Osterweiterung nicht gezeigt, wie groß gerade die sozialen Unterschiede in
der Union geworden sind?

Jo Leinen: Natürlich gibt es Unterschiede, doch es gibt auch eine
gemeinsame Grundlage: Alle 27 Nationen in der EU teilen dieselben Werte.
Wir haben eine über zweitausendjährige gemeinsame Geschichte, und die
Meinungen darüber, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, sind nicht
allzu weit voneinander entfernt. Außerdem: Die Unterschiede zwischen den
Staaten werden kleiner. Das Lohngefälle von Polen und Tschechien zu uns war
1:15 vor 15 Jahren, 1:10 vor zehn Jahren und 1:5 vor fünf Jahren. Und wenn
Sie heute in Warschau oder Prag eine Arbeit annehmen, haben sie fast schon
Löhne wie bei uns - aber auch Preise wie bei uns.

Sind die Unterschiede in der Union wirklich so gering, Herr Scharpf? Im
Unterschied zu Herrn Leinen halten Sie eine EU-Sozialpolitik für
wünschenswert, aber unmöglich.

Fritz W. Scharpf: Ökonomisch gesehen haben die osteuropäischen Länder
tatsächlich aufgeholt. Das ist normal, wenn Lohnkostenunterschiede genutzt
werden können - auf Kosten der Länder mit höheren Lohnkosten. Und natürlich
stimmt es, dass es in Europa gemeinsame Traditionen und Werte gibt. Aber
die europäischen Staaten haben ihre Sozialpolitik national entwickelt und
dabei ganz unterschiedliche Strukturen und Niveaus durchgesetzt. Wenn man
etwa Großbritannien mit Schweden oder Dänemark vergleicht, zeigen sich so
radikal unterschiedliche Vorstellungen von dem, was der Staat tun soll,
dass eine gemeinsame europäische Sozialpolitik völlig ausgeschlossen ist.

Leinen: Aber durch die Finanz- und Wirtschaftskrise hat sich die Lage
grundsätzlich verändert. Inzwischen wird auch in Großbritannien anerkannt,
dass der Staat eingreifen muss. Natürlich haben wir unterschiedliche
Ausprägungen des Sozialstaats in den 27 Ländern. Aber die Grundprinzipien
sind überall gleich. Als die Idee der Währungsunion vor über 30 Jahren
geboren wurde, da schien auch sie völlig unrealistisch zu sein. Italien
hatte eine viel höhere Inflationsrate als Deutschland. Doch die
Währungsunion gelang, weil der Druck groß genug war. Und diesen Druck im
Kessel spüren wir nun auch bei den sozialen Sicherungssystemen.

Scharpf: Auf die Finanzkrise würde ich nicht hoffen. Der dramatische
Anstieg der Schuldenlast in den nationalen Haushalten könnte die EU
allenfalls veranlassen, die Verminderung von Soziallasten zu verlangen. Im
Übrigen ist der Druck im Kessel zum großen Teil durch die Politik der EU
selbst erzeugt worden. Die europäische Integration hat mit einer
Arbeitsteilung begonnen: Europa ist zuständig für die wirtschaftliche
Integration, die Mitgliedstaaten bleiben zuständig für die soziale
Integration. Die wirtschaftliche Integration ist zuerst durch den
Binnenmarkt und dann durch die Währungsunion vorangetrieben worden. Dies
hat die nationalen Sozialsysteme immer mehr unter Druck gesetzt.

Aber könnte eine EU-Sozialpolitik nicht den Druck aus dem Kessel nehmen?

Scharpf: Entweder macht die EU jetzt einen ganz großen Sprung nach vorne -
indem man die nationalen Sozialsysteme harmonisiert und durch ein
europäisches System ersetzt. Das erscheint politisch ausgeschlossen. Oder
man setzt Grenzen für die wirtschaftliche Integration. Durch die
Finanzkrise haben wir ja erkannt, wie schnell wirtschaftliche
Liberalisierung und Deregulierung in die Katastrophe führen können. Diese
Grenzen zu setzen ist wichtiger als dem utopischen Ziel einer gemeinsamen
Sozialpolitik für 27 Staaten nachzulaufen.

Die Forderung von Herrn Scharpf ist: Weil die EU die Sozialpolitik
vernachlässigt hat, muss man jetzt die Nationalstaaten stärken.

Leinen: Richtig ist, dass die Römischen Verträge vor über 50 Jahren die
Idee des Binnenmarktes im Auge hatten. Wer allerdings damals geglaubt
hatte, man könnte die Wirtschaft integrieren und die Sozialpolitik national
belassen, der saß einem großen Irrtum auf. Bereits in den Sechzigerjahren
ist die Europäische Gemeinschaft in der Sozialpolitik gesetzgeberisch tätig
geworden, um die Freizügigkeit der Arbeitnehmer abzusichern.

Was genau hat die EU denn geregelt?

Leinen: Inzwischen gibt es zahlreiche europäische Gesetze zum
Arbeitsschutz. Arbeitnehmer können ihre Pensionsansprüche mitnehmen, wenn
sie ihr Gastland wieder verlassen. Eingeführt wird die EU-Gesundheitskarte,
mit der man in dem Land, in dem man studiert oder arbeitet, zum Arzt gehen
kann, und es wird zu Hause bezahlt. Wer jetzt den Rückwärtsgang einlegen
und die Grenzen wieder hochziehen will, wird scheitern. Weil es nicht geht
und weil es auch nicht notwendig ist.

Scharpf: Die sozialrechtliche Gleichstellung der Wanderarbeiter ist ja noch
keine gemeinsame europäische Sozialpolitik. Bei den Verhandlungen über die
Römischen Verträge hat der französische Premierminister Guy Mollet in der
Tat gefordert, dass man zuerst die sozialen Systeme harmonisieren soll, ehe
man die Wirtschaft integriert. Man hat sich dann zwar auf eine gemeinsame
Agrarpolitik verständigt, aber eine gemeinsame Sozialpolitik hat
Bundeskanzler Adenauer den Franzosen ausgeredet, weil er meinte, die
europäischen Sozialmodelle seien sich so ähnlich, dass man eine
Harmonisierung nicht brauche. Das traf für die ursprünglichen sechs
Mitgliedstaaten ja auch zu.

Herr Leinen, wie könnte eine gemeinsame EU-Sozialpolitik aussehen? Die SPD
hat erst kürzlich mit den Gewerkschaften ein Positionspapier dazu
vorgestellt.

Leinen: Wir wollen, dass die Europa-Verträge eine soziale
Fortschrittsklausel enthalten. In einem solchen Sozialprotokoll muss der
Grundsatz verankert werden, dass die sozialen Grundrechte Vorrang vor den
wirtschaftlichen Grundfreiheiten im Binnenmarkt haben. Das heißt, die
Niederlassungsfreiheit darf nicht zur Aushebelung des Streikrechts oder der
Tarifverträge missbraucht werden. Eine Vertragsänderung ist aber nicht die
leichteste Übung, wie man am Lissabon-Vertrag sehen kann. Wir haben daher
eine zweite Idee, die schneller umgesetzt werden kann: die Änderung der
Entsenderichtlinie von 1996. Denn die ist offensichtlich falsch
interpretiert worden. So hat der Europäische Gerichtshof den Minimalschutz
in einen Maximalschutz umgekehrt …

… Sie meinen in einen Maximalschutz des Arbeitgebers …

Ja. Das heißt, tarifvertraglich abgesicherte Zusatzleistungen und andere
Vergünstigungen müssten nicht zugestanden werden. Das war überhaupt nicht
so gedacht. Schon in den Neunzigerjahren mit Blick auf die Erweiterung
durch die neuen Länder sollte der Grundsatz gelten: "Gleicher Lohn für
gleiche Arbeit." Daher sind die Urteile des EuGH nicht zu akzeptieren.

Könnte so die von Ihnen geforderte Begrenzung der wirtschaftlichen
Integration aussehen, Herr Scharpf?

Scharpf: Es ist sehr zu begrüßen, dass die Sozialdemokraten und auch die
Gewerkschaften endlich mit ihrer undifferenzierten Europabegeisterung
aufhören und zur Kenntnis nehmen, wie stark die europäische Rechtssprechung
das Liberalisierungsprojekt der EU in Bereichen vorangetrieben hat, in
denen die Herrschaft des Marktes von der Politik nie gewollt worden war.
Die soziale Fortschrittsklausel ist für mich aber nicht viel mehr als eine
Defensivmaßnahme, die den Richtern am EuGH signalisieren soll: "Seid
vorsichtig, wenn Ihr in die nationalen sozialen Sicherungssysteme
interveniert." Das ist begrüßenswert. Aber das ist noch keine europäische
Sozialpolitik und die Frage war ja, was stellen Sie sich als Gegenstand
einer europäischen Sozialpolitik vor.

Leinen: In der SPD haben wir seit Jahren über die Frage nachgedacht: Wie
kann mit Blick auf die Osterweiterung in der EU der wirtschaftliche und
soziale Zusammenhalt garantiert werden? Wir wollen - entsprechend dem
monetären Stabilitätspakt - jetzt einen sozialen Stabilitätspakt. Es muss
eine EU-Vereinbarung durchgesetzt werden, dass jeder Mitgliedstaat
entsprechend seiner Wirtschaftskraft einen Sockelbetrag für soziale
Leistungen wie für Bildungsmaßnahmen bereitstellen muss.

Einen solchen sozialen Stabilitätspakt haben Sie, Herr Scharpf, in Ihrem
Buch "Regieren in Europa" gefordert. Das war vor zehn Jahren. Doch erst
jetzt wird diese Forderung von der Sozialdemokratie aufgegriffen.

Scharpf: Tatsächlich ist in den vergangenen zehn Jahren hier praktisch
nichts passiert. Weil auch bei Ländern auf der gleichen ökonomischen
Entwicklungsstufe die Sozialquote enorm unterschiedlich ist. In Schweden
zum Beispiel liegt sie bei deutlich über 30 Prozent, in England kaum über
20 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Deswegen kommt man vermutlich auf
diesem Weg nicht weiter. Stattdessen sollte man jetzt darüber nachdenken,
bei welchen sozialen Themen sich die Europäer einig werden können - trotz
aller unterschiedlichen Strukturen.

Könnte ein europaweiter Mindestlohn so ein Thema sein?

Scharpf: Ja, aber hier ist die Diskussion lange falsch geführt worden. Die
Gewerkschaften strebten einen einheitlichen Mindestlohn für alle 27
Mitgliedstaaten an. Das war offensichtlich nicht konsensfähig. Dagegen wäre
eine europäische Einigung auf relative Standards nicht von vornherein
ausgeschlossen. Diese könnten einen einheitlichen Prozentsatz des
Durchschnittslohns eines jeden einzelnen Landes als Mindestlohn festlegen.
Das wäre ein ungeheurer Fortschritt.

Leinen: Sie haben recht. Wir werden nicht einen Sozialstaat im
herkömmlichen Sinne organisieren können, weil die Sozialkassen nationale
Kassen sind, die kann man gar nicht europäisieren. Die Rentenversicherung
ist national organisiert, die Krankenversicherung oder die
Arbeitslosenversicherung. Was wir auf europäischer Ebene leisten können,
ist die Vereinbarung von Mindeststandards. Das hat das Europaparlament zum
Beispiel bei den privaten Pensionsfonds gemacht. Hier gibt es europaweit
einheitliche Vorgaben, in welche Risikoanlagen investiert werden darf.

Die EU-Bürger sind mit der Harmonisierung von Standards aber nicht immer
einverstanden. Zum Beispiel bei der Dienstleistungsrichtlinie.

Leinen: Die wichtigste Entscheidung in dieser Legislaturperiode des
Europaparlaments war tatsächlich die Dienstleistungsrichtlinie. Grundlage
war der Vorschlag von EU-Kommissar Bolkestein mit einem neoliberalen
Ansatz: Es sollte das Herkunftslandprinzip gelten, das heißt, eine
polnische Firma hätte nach polnischen Regeln in Deutschland arbeiten
dürfen. Dank einer europaweiten öffentlichen Mobilisierung durch den
Europäischen Gewerkschaftsbund haben die Sozialdemokraten im Europäischen
Parlament eine Mehrheit zustande gebracht, um das Herkunftslandprinzip
durch das Ziellandprinzip zu ersetzen. Arbeit muss also nach den Regeln des
Landes verrichtet werden, in dem diese Arbeit stattfindet. Das heißt, im
europäischen Binnenmarkt muss die jeweilige nationale Sozialordnung
respektiert werden. Das war ein strategischer Sieg gegen die neoliberale
Ideologie des Laissez-faire und des ungezügelten Preiswettbewerbs.

Scharpf: Das Europaparlament hat das Herkunftslandprinzip zwar aus der
Dienstleistungsrichtlinie gestrichen, doch der Europäische Gerichtshof ist
bei seiner Rechtsprechung dem nicht gefolgt.

Leinen: Da haben Sie recht. Hier gibt es einen Rückschritt, eine negative
Überraschung, weil durch Richterurteile der politische Wille konterkariert
wird.

Herr Scharpf, kann die Politik die Richter stoppen?

Scharpf: Das Richterrecht ist vor politischen Korrekturen in der EU
sicherer als in jedem Nationalstaat. Dort, wo die Richter sich auf die
europäischen Verträge stützen, wäre eine Vertragsänderung nötig. Und auch
die Interpretation des einfachen Europarechts, etwa der Entsenderichtlinie,
kann nur korrigiert werden, wenn die Kommission eine Initiative vorlegt,
und wenn dann eine absolute Mehrheit im Parlament und eine
Zweidrittelmehrheit im Ministerrat dieser zustimmen. Diese Hürden sind zu
hoch. Gegen Urteile des EuGH, die die Abgrenzung zwischen europäischen und
nationalen Zuständigkeiten betreffen, sollte deshalb eine Berufung an den
Europäischen Rat zugelassen werden.

Leinen: Ich würde den EuGH nicht in dieser Weise abqualifizieren. Wir als
Politiker haben die Möglichkeit, die juristische Basis klarzustellen und zu
verändern. In den Verträgen wie in den Gesetzen gibt es zu viele Lücken.
Das müssen wir korrigieren, das wollen wir korrigieren. Das von uns
vorgeschlagene Sozialprotokoll könnte bereits Teil des nächsten
Europa-Vertrags werden. Das wird der Beitrittsvertrag mit Kroatien sein,
und der steht 2010 an. Wir brauchen allerdings eine öffentliche Debatte,
wir brauchen auch den Druck der Straße. Eine fortschrittliche Sozialpolitik
braucht Rückenwind, um sich gegen den zu erwartenden Widerstand der
Wirtschaft und der Konservativen durchzusetzen.

Scharpf: Die Vorstellungen von dem, was der Staat tun soll, sind so radikal
unterschiedlich, dass eine gemeinsame europäische Sozialpolitik völlig
ausgeschlossen ist.

INTERVIEW: SABINE HERRE

2 Jun 2009

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(DIR) Spanien

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