# taz.de -- Heiner Geißler über Stuttgart 21: "Demokratie ist kein Gesangsverein"
       
       > Heiner Geißler erzählt, warum Parlamente einen "Faktencheck" benötigen,
       > warum mehr Mitbestimmung sinnvoll ist - und warum es ratsam ist, dass
       > Kinder Latein und nicht Chinesisch lernen.
       
 (IMG) Bild: Heiner Geißler: "Es kann eine Renaissance der Ideale der Demokratie geben"
       
       taz: Herr Geißler, Ihre Frau hat gesagt, je mehr Streit es gibt, desto
       glücklicher seien Sie. Da müssen Sie ja ein glückliches Jahr gehabt haben. 
       
       Heiner Geißler: Der Satz stimmt so nicht. Das hat meine Frau unseren Enkeln
       gegenüber gesagt, um zu erklären, dass ich in meinem Leben viel Streit
       hatte, deshalb aber kein unglücklicher Mensch geworden bin.
       
       Sie finden Streit gut? 
       
       Privat zwischen Menschen nicht. Aber die Demokratie ist kein Gesangsverein
       Harmonie und braucht ständige Auseinandersetzung um den richtigen Weg.
       
       Sehen Sie einen wichtigen Streit, bei dem Sie im kommenden Jahr mitmischen
       wollen? 
       
       Nein. Ich hatte mich ja auch in Stuttgart nicht als Streitschlichter
       gemeldet, ich bin von beiden Seiten intensiv gebeten worden. Da konnte ich
       mich nicht entziehen.
       
       Einer Ihrer häufigsten Sätze während der Schlichtung war: "Bitte jetzt
       nicht, Frau Gönner" zur baden-württembergischen Umweltministerin. Hat sie
       genervt? 
       
       Frau Gönner ist eine kluge und sehr engagierte Frau und hat sich häufig
       eingemischt. Ich will es mal so sagen: Die beiden, die am lebhaftesten das
       Wort ergriffen haben, auch ohne dass sie es hatten, das waren Frau Gönner
       und Boris Palmer.
       
       Sie sitzen jetzt für manche neben Helmut Schmidt als oberste moralische
       Welterklärungsinstanz Deutschlands, während Helmut Kohl vergessen ist.
       Fühlt sich das gut an? 
       
       Absurde Frage - um nicht noch deutlicher zu werden.
       
       Woher kommt das Bedürfnis, dass reife Männer die Welt erklären und retten
       sollen? 
       
       Weiß ich, ob ich ein reifer Mann bin?
       
       Wer sonst? 
       
       Helmut Schmidt hat eine andere Vita. Aber wir haben beide lange politische
       Erfahrung und wir sind beide unsere eigenen Wege gegangen. Vielleicht
       billigt man Leuten ein höheres Maß an Glaubwürdigkeit zu, die nicht den
       Fraktionszwang und den Gehorsam für die höchsten Werte halten. Für mich kam
       keine andere Partei als die CDU infrage. Aber ich habe mich immer als
       Grenzgänger empfunden. Nie als Überläufer, aber als Grenzgänger.
       
       Was treibt die Deutschen neuerdings dazu, mehr politische Mitsprache zu
       fordern? 
       
       Sie haben Angst um ihr Geld, um die Umwelt, um ihre Gesundheit. Sie glauben
       nicht, dass die Politik noch bestimmend ist für ihr Schicksal, sondern dass
       sie von der internationalen Finanzindustrie manipuliert wird.
       
       Da gibt es ja nun auch Anlass. 
       
       In der Tat. Die Menschen machen die Politik verantwortlich für die
       negativen Auswirkungen der Finanzspekulation, dass 100 Billionen Dollar
       ohne realen ökonomischen Gegenwert existieren, die Köpfe von 50.000
       Investmentbrokern beherrschen, die kein anderes Ziel haben, als noch viel
       mehr Geld draus zu machen und gleichzeitig als Folge Arbeitsplätze ohne
       Zahl vernichtet werden, um die Kapitalrendite zu erhöhen. Die Menschen
       lehnen ein Wirtschaftssystem ab, in dem der Aktienkurs die Politik bestimmt
       und wichtiger ist als die menschliche Existenz.
       
       Worauf läuft es hinaus: auf das Ende der Republik oder auf ihre
       Wiedergeburt? 
       
       Es kann eine Renaissance der Ideale der Demokratie geben. Für die große
       Politik wird entscheidend sein, ob es der Regierung gelingt, eine
       internationale Finanzstrukturreform durchzusetzen. Wenn die nicht gelingt,
       weiß ich nicht, ob die Politik noch einmal die Sache beherrschen kann. Der
       Anspruch der Menschen, sich bei konkreten Projekten zu beteiligen, ist
       absolut berechtigt. Das muss nur in den Grundgedanken der Demokratie
       eingebaut werden. Die Politik hat lange nicht reagiert und die
       Demonstranten als Terroristen und Altkommunisten denunziert. Das sind aber
       keine Wutbürger. Das sind Mutbürger, die mutig genug waren, kritische
       Fragen zu stellen.
       
       Ist es nicht weniger Vertrauensverlust und eher ein Machtkampf zwischen
       Parteien und Bürgern? 
       
       Ach, das ist so eine politologische Frage. Die führt nicht weiter.
       
       Warum nicht? 
       
       Die Leute sind einfach besser informiert als früher. Da geht es nicht um
       die Wiedererlangung verlorener Macht, sondern um Mitbestimmung zwischen den
       Wahlen. Die repräsentative Demokratie ist im Prinzip in Ordnung, sie kann
       auch nicht beseitigt werden in einem Industriestaat mit 82 Millionen
       Menschen. Wir leben nicht im Halbkanton Appenzell Innerrhoden.
       
       Ein Vorwurf lautet, dass wir eine Parteiendemokratie haben, die nicht
       Bürger, sondern Parteien repräsentiert. 
       
       Dieser Vorwurf hat durchaus ein fundamentum in re.
       
       Das heißt? 
       
       Er ist begründet, weil die Menschen die parlamentarische Demokratie in der
       Tat als Parteiendemokratie erleben und Artikel 38 des Grundgesetzes
       praktisch außer Kraft gesetzt ist, dass der Abgeordnete nur seinem Gewissen
       verpflichtet ist und nur in wenigen Fällen die Abstimmung freigegeben ist.
       Dieser Ausdruck allein zeigt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Andererseits
       braucht jede Regierung eine verlässliche Basis. Was ist, wenn der
       Abgeordnete die Regierung, die er gewählt hat, stürzt, wenn er sie in einer
       Sachfrage nicht unterstützt und dann eine andere Regierung kommt, von der
       er überzeugt ist, dass sie die Sache noch schlechter macht? Es ist eine
       Frage der Verantwortungsethik, nicht nur der Gesinnungsethik.
       
       Hat die Verantwortungsethik bei Ihrem Schlichterspruch eine Rolle gespielt?
       Mit einem anderen Spruch hätten Sie die CDU ins Taumeln gebracht. 
       
       Verantwortungsethik war die Grundlage. Parteilichkeit hat mir niemand
       ernsthaft vorgeworfen. Ich fühlte mich der Sache verantwortlich. Mir wäre
       möglicherweise der modernisierte Kopfbahnhof sympathischer gewesen als eine
       Betonwanne quer durch das ganze Tal. Der sympathische Bahnhof ist aber
       weder durchgeplant noch finanziert noch in einem überschaubaren Zeitrahmen
       realisierbar. Da hätte ich die Menschen an der Nase herumgeführt.
       
       Nun sind Sie für die einen der Mann des Jahres - und für die anderen die
       Enttäuschung des Jahres. Deren Vorwurf: Demokratiesimulation. 
       
       Das habe ich seriös noch nie gehört. Die Zustimmung geht weit über die
       bisherigen Grenzen hinaus. Hätte ich so entschieden, wie die Projektgegner
       es wollen, wäre ich für die der Mann des Jahres und für die anderen nicht.
       Ich habe mich auch nicht für den Durchgangsbahnhof in der jetzigen Form
       ausgesprochen, sondern für S 21 Plus.
       
       Was ist der Unterschied? 
       
       S 21 Plus ist identisch mit den wichtigsten Forderungen der Gegner, um aus
       dem neuen Bahnhof etwas Effektives und Gutes zu machen. Im Übrigen ist die
       Schlichtung ja noch nicht zu Ende. Der unabhängige Stresstest soll
       herausfinden, ob der Bahnhof in Spitzenzeiten eine Erhöhung der Kapazitäten
       von 37 auf 49 Züge in der Stunde schaffen kann, um Leute vom Auto auf die
       Schiene zu bringen. Dieser Test wird, wie ausgemacht, unabhängig sein. Und
       die 100 Hektar freie Fläche darf nicht zu Investitionszwecken verwendet
       werden, sondern für einen familien- und umweltgerechten neuen Stadtteil.
       Dafür wird es eine Stiftung mit klaren Statuten geben.
       
       Sie glauben nicht, dass die Kosten sozialisiert und die Gewinne
       privatisiert werden? 
       
       Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Bahn oder die Stadt, der das
       Gelände gehört, von diesen Inhalten der Schlichtung abweichen kann. Dann
       gäbe es einen echten Aufstand. Der Ministerpräsident hat mir ausdrücklich
       gesagt, dass er dafür eintritt, dass diese Stiftung Anfang 2011 gegründet
       wird.
       
       Wenn es nicht so läuft, werden Sie denn dann Ihre Stimme erheben? 
       
       Ich werde mich jedenfalls auf Anfrage melden.
       
       Vom Volksentscheid wollten Sie in Stuttgart nichts wissen. 
       
       Dafür hätte es keine Schlichtung gebraucht. Über einen Bahnhof, der bereits
       gebaut wird und für den Vergaben in Millionenhöhe erfolgt sind, kann man
       schlecht abstimmen. Wenn der Bahnhof so wichtig ist, sollen die Leute bei
       dieser Wahl ihre Stimme der Partei geben, die für das eine oder das andere
       Projekt ist. Aber die Ausstiegskosten sind für Badener und Schwaben sehr
       hoch.
       
       Wie muss es künftig laufen? 
       
       In allen zukünftigen Fällen einer Bürgerbeteiligungsdemokratie ziehe ich
       ein umgedrehtes und transparentes Verfahren vor: Erst kommt die
       Zielformulierung und ihre Begründung, dann das Stuttgarter Modell mit
       Faktencheck auf gleichberechtigter Argumentationsebene, und das alles,
       bevor eine Entscheidung gefällt wird. Entweder durch Volksentscheid oder
       durch das Parlament.
       
       Der Machtanspruch bestimmter Bürger kann auch dazu führen, dass andere
       Teile der Gesellschaft abgehängt werden. 
       
       Das ist politisch logische Frustration und kann vermieden werden, wenn
       vorher ein öffentlicher Faktencheck stattfindet. Volksabstimmung ist
       Volksabstimmung. Wenn die, die von der einen Lösung profitieren müssten,
       nicht an der Abstimmung teilnehmen wie bei der Hamburger Schulreform, kann
       ich daraus nicht eine politische Katastrophe konstruieren. Ich kann auch
       nicht sagen, es ist nicht in Ordnung, dass die gewonnen haben, die klüger
       sind als die anderen.
       
       Was sollte man aus der Schlichtung in den parlamentarischen Betrieb
       übernehmen? 
       
       Man muss den Abgeordneten Faktenchecks ermöglichen. Warum soll man im
       Bundestag nicht mit Folien arbeiten, zum Beispiel in der Atomfrage oder bei
       Hartz IV? Beide Seiten stellen die einzelnen Argumente grafisch sauber dar.
       Und dann kann auch die Bevölkerung teilhaben, wenn Phoenix überträgt. Das
       ist viel interessanter als ein rein verbaler Schlagabtausch, bei dem die
       Leute den Eindruck haben, die hören einander gar nicht zu, sondern
       versuchen nur, sich gegenseitig eins überzubraten.
       
       Für Stuttgart heißt das: Wir realisieren ein Projekt des 20. Jahrhunderts,
       weil wir müssen, obwohl viele Leute Begriffe wie Fortschritt, Wachstum,
       Sinn und Glück anders definieren? 
       
       Sie haben in einem recht: Wir haben eine Bewusstseinsveränderung. Anfang
       der Achtziger stimmten über 80 Prozent der Aussage zu: Wenn es der
       Wirtschaft gut geht, geht es auch uns gut. Heute sagen das noch 17 Prozent.
       Andere Wertvorstellungen sind gleichberechtigt neben wirtschaftliche
       Interessen getreten. Man kann Wachstum und Arbeitsplätze als Fortschritt
       bezeichnen. Vielleicht ist aber nicht allein die Investition in Bahnhöfe,
       sondern in Familie, Kultur und Bildung der richtige Fortschritt.
       
       Angela Merkel gehört zu denen, die behaupten, es könnten gar keine
       Großprojekte mehr realisiert werden, wenn der Bürger mitmischt? 
       
       Es ist nicht wahr, dass es dann keine Großprojekte mehr gibt. Die können
       weiter realisiert werden. Nur geht es demokratischer, friedlicher,
       gerechter bei der Realisierung zu. Oder sie werden nicht realisiert, was
       manchmal auch kein Nachteil ist.
       
       Selbst 80-jährige CDU-Stammwähler wollen in Baden-Württemberg erstmals die
       Grünen wählen. Ist das nicht zum Verzweifeln? 
       
       Für wen? Ich würde nicht verzweifeln, sondern die Konsequenzen ziehen.
       
       Welche sind das? 
       
       Die Probleme in den Vordergrund stellen, die die Menschen wirklich
       beschäftigen. Da wird es bei der Bundes-CDU darauf ankommen, dass sie
       endlich den Eindruck beseitigt, dass sie das kapitalistische
       Wirtschaftssystem als das richtige ansieht. Was sie ja nicht tut. Aber der
       Eindruck wird immer wieder erweckt. Es gibt ein paar Kriterien, die die CDU
       realisieren muss. Sie hat ein Problem mit der Energiepolitik, der
       Atompolitik. Es wird sich möglicherweise rächen, dass man Norbert Röttgen
       desavouiert hat und Brüderle triumphieren ließ. Man kann über die
       Verlängerung von Laufzeiten diskutieren, aber dann muss man sie den Leuten
       erklären.
       
       Ihr favorisiertes Modell ist Schwarz-Grün. Im Moment wird so getan, als
       seien Union und Grüne inkompatibel. 
       
       Das ist nicht richtig. Das hat sich an der Energiepolitik entzündet. Und es
       hat Druck von Ultrakonservativen innerhalb der CDU gegeben, die pauschal
       und ohne das verifizieren zu können, von der Kanzlerin harte Kante verlangt
       haben. Aber das ist Verbalpolitik. Ich wüsste keinen Punkt, wo die CDU
       nicht genauso leicht oder leichter eine Koalition mit den Grünen machen
       könnte als mit der SPD.
       
       Nicht in Baden-Württemberg. 
       
       Beide Parteien sagen zurzeit nicht viel Nettes übereinander, aber dass sie
       eine Koalition ausschlössen - eine solche Dummheit habe ich noch nicht
       gehört.
       
       Das könnte manche Bürger vollends kirre machen. 
       
       Warum?
       
       Weil die beiden Parteien gerade im Streit über den Bahnhof den Eindruck
       verbreiten, es handele sich um zwei komplett entgegengesetzte
       gesellschaftliche Zukunftsmodelle. 
       
       Die Magistrale Paris-Stuttgart-Bratislava vertritt kein Mensch mehr. Und:
       Das "Plus" im Schlichtungsergebnis entspricht voll den Kritikpunkten der
       Grünen und ist ein wichtiger Schritt nach vorn, also kein Ansatz für
       Denkblockaden.
       
       Darum wirft Ihnen SPD-Kandidat Nils Schmid schwarz-grüne Paartherapie vor? 
       
       Eifersucht führt auch in der Politik zu falschen Einschätzungen. Die SPD
       ist in Baden-Württemberg ein Mauerblümchen und nicht sehr attraktiv.
       
       Sie haben in der Schlichtung auch für eine neue Klarheit der politischen
       Sprache gekämpft. 
       
       Sprache ist ein wesentliches Element der Demokratie. Heute ist der
       sprachliche Faden zwischen Regierung, Parlamenten und Volk gerissen. Zum
       einen wird die Politik nicht ausreichend erklärt, zum anderen wird die
       Sprache verhunzt. Je weniger die Leute verstehen, desto größer wird die
       Entfremdung zwischen den Bürgern und denen an der Macht.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Ein schlimmes Beispiel ist Gerhard Schröders "Agenda 2010" -
       Modernisierungswahn verbunden mit der neoliberalen Idee. Seitdem gibt es
       Minijobs, Quickjobs, Jobagenten, Personal-Service-Agenturen, Casemanager,
       Hartz IV - die Liste ist nicht vollständig. Agenda ist ein Gerundivum.
       Übersetzt: ein zu Tuendes. Mein Nachbar, ein Winzer, sagte 2003, im
       Entstehungsjahr der Agenda: Okay, man muss was tun, aber warum erst 2010?
       
       Deswegen haben Sie den Satz geprägt "Das versteht kein Mensch?" 
       
       Darum habe ich in der Schlichtung gesagt: Wir wollen die Leute in die Lage
       versetzen, durch gleichberechtigte Information selbstständig zu denken. Im
       Sinne von Immanuel Kant, sich selbst aus der Unmündigkeit zu befreien. Das
       wird konterkariert, wenn man mit Wortungetümen wie "integraler
       Taktfahrplan" daherkommt. Ihr müsst so reden, dass sie euch verstehen.
       
       Das fiel manchen anfangs ziemlich schwer. 
       
       Da kam immer der Begriff "Überwerfung". Ja, was ist denn das? Ich habe mich
       zunächst geniert, auch zu fragen, was das eigentlich sein soll. Es ist
       Bahnjargon und bedeutet: Brücke.
       
       Gleichzeitig reden Sie selbst gern in lateinischen Sinnsprüchen. Es haben
       auch nicht alle Leute einen Lateinleistungskurs. 
       
       Das ist wahr. Aber ich habe es immer übersetzt. Das ist auch nicht
       schlecht. Es macht die Sache ein bisschen interessanter.
       
       Sollen Kinder im 21. Jahrhundert noch Latein lernen oder lieber Chinesisch? 
       
       Die sollen Latein lernen. Ist doch klar.
       
       Warum? 
       
       Latein ist das beste Mittel, um logisch denken zu lernen, nicht wahr?
       
       28 Dec 2010
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Peter Unfried
       
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