taz.de

# taz.de -- Interview mit Daniel Domscheit-Berg: "WikiLeaks ist Teil des Establishments"

> Internet-Aktivist Daniel Domscheit-Berg über den Underground-Faktor der
> Hackerszene, die Popularisierung von WikiLeaks und die Chancen für sein
> neues Projekt OpenLeaks.

(IMG) Bild: "Ich zähle mich mehr zur Geek-Ecke": Daniel Domscheit-Berg.

taz: Herr Domscheit-Berg, würden Sie die Hacker-Szene dem Underground
zuordnen?

Daniel Domscheit-Berg: Es gibt bestimmt Teile dieser Kultur, die man dem
Underground zuordnen kann. Aber ich glaube, gerade die Hacker-Community ist
extrem breit aufgestellt, also vor allem auch sehr heterogen, was die Leute
betrifft. Ich würde sagen, dass das sowohl im Untergrund als auch oben
drüber abläuft. Gerade das ist eine der Stärken dieser ganzen
Angelegenheit: Dass sie eben in allen Gesellschaftsbereichen zu finden ist.

Welcher Teil davon gehört Ihrer Meinung nach definitiv zum Underground?

Vieles von dem, was mit Security, Analyse und Research zu tun hat, läuft im
Untergrund ab, und es gibt bestimmt auch eine politische Kultur, die dazu
gehört. Aber die Abgrenzung ist echt schwierig. Ich würde zum Beispiel
"Anonymous" niemals der Hackerkultur zurechnen. Das ist eher so ein
Internetphänomen.

Und wie steht es mit Ihnen selbst?

Also wir waren bestimmt, auch mit WikiLeaks, zu Beginn ein Teil des
Untergrunds. Das ist wahrscheinlich immer so. Jede Subkultur ist für eine
gewisse Zeit im Undergrund. Doch sobald sich das Ganze zu einer handfesten
Idee etabliert, zu einer Strömung oder Bewegung wird und weiter wächst,
wird es Teil des Establishments. Das bleibt nicht aus. So ist WikiLeaks
heute auch ein Teil des Establishments - oder wird gerade ein Teil davon -
mit einem ganz neuen Verständnis von Transparenz und Whistleblowing.

Ist eine solche Entwicklung denn positiv?

Es ist immer gut, wenn Sachen nicht im Untergrund passieren, sondern sich
etablieren und in die Öffentlichkeit gelangen. Das gilt auch für Hacking,
weil es Themen umfasst, die auch für den Staat von Interesse sind: das
Verständnis von Technologie, das Bewusstsein über Sicherheitsprobleme oder
die Möglichkeit einer unabhängigen Kontrolle, wie zum Beispiel durch den
Chaos Computer Club. Die Etablierung ist wichtig, damit die Mechanismen der
Gesellschaft zur Verfügung stehen und nicht nur einem kleinen Untergrund,
der in seinem eigenen System gefangen ist, ohne Schnittstellen zur
Gesellschaft.

Den Chaos Computer Club kennen Sie selbst sehr gut - vor allem die rote
Couch im Keller der Clubräume Berlin.

Der Chaos Computer Club ist eigentlich eine Familie, wenn man so will. Das
ist eher eine Lebenseinstellung als eine Institution. Aber nur, weil die
rote Couch im Untergeschoss liegt, ist das trotzdem keine
Untergrund-Angelegenheit mehr. Das hat sich in den letzten Jahren so
gewandelt, heute ist er Teil einer etablierten Kultur geworden. Dafür muss
man sich einfach nur die Besucherzahlen vom jährlichen Chaos Communication
Congress anschauen. Die steigen exponential an.

Sind Sie noch ab und zu beim Chaos Computer Club in Berlin anzutreffen?

Ja, die letzten Wochen war ich zwar viel unterwegs, aber eigentlich bin ich
da schon immer noch zu Gange.

Was zieht die Szene überhaupt in solche Clubräume?

Ich glaube, wenn man virtuell mit Leuten zu tun hat, dann läuft das früher
oder später darauf hinaus, dass man auch physisch mit denen zu tun haben
will - zumindest, wenn man sie leiden kann. Rein virtuell ist das doch
nicht die volle Befriedigung, zwischenmenschlich betrachtet. Die Räume
stehen allen möglichen Leuten offen, wodurch auch ein Gemengelage aus den
verschiedensten Menschen entsteht, die vielleicht sehr unterschiedlicher
Natur sind, die aber zumindest aufgrund dieser physischen Präsenz die
Möglichkeit haben, sich so auszutauschen und auch Sachen Face-to-Face zu
klären.

Sie haben in Ihrem Buch "Inside WikiLeaks" auch das Werk von Julian Assange
erwähnt, das er 1997 gemeinsam mit Suelette Dreyfus unter dem Namen
"Underground" publiziert hat. Die beiden Autoren haben den Begriff sehr
weit ausgelegt und beziehen ihn nach wie vor, wenn auch im Wandel, auf die
Hacker-Szene.

Das Problem ist doch Folgendes: Die Qualitäten, die das Ganze in den 1980er
Jahren hatte, sind gegenüber dem, was in den 1990ern passiert ist und was
jetzt nach 2000 kam, völlig verschieden. Eigentlich sind das alles komplett
unterschiedliche Generationen. Und die technische Entwicklung ist so
schnell, dass das damit auch die Laufzeit einer Generation extrem stark
verkürzt wird.

Wie muss man sich das vorstellen?

In den 1980ern hatte ich gerade meinen ersten Computer, mit neun, zehn
Jahren. Da war ich noch lange nicht so weit, das habe ich nicht miterlebt.
Für mich ist das so ein Teil der Folklore - oder wie man das auch immer
nennen möchte. Eben Geschichten von damals. Doch trotzdem war es etwas
anderes: Die Bedienung eines Computers erforderte viel spezialisiertes
Wissen; es gab viel weniger Leute, die Zugriff zur Technologie hatten und
auch die Möglichkeit, sie zu nutzen. Dieser Kreis war soweit eingeschränkt,
dass es wenige Hobby-Enthusiasten gab. Die aber tendierten wiederum dazu,
hochspezialisiert zu sein. Und je weiter sich alles mit den Jahren
etabliert hat, desto schwammiger wird es. Heute gibt es so viele
Computerbenutzer und Leute, die programmieren oder Apps für irgendwelche
Telefone schreiben - ohne sagen zu können, dass sie unbedingt ein
tiefergehendes Verständnis für Computer mitbringen würden.

Mit zehn Jahren hatten Sie also Ihren ersten Computer. Wann folgte der
Einstieg in die Hackerszene?

Schwierige Frage. Wann steigt man in die Hackerszene ein? Also ich bin seit
1992 im Internet. Und seit 1995 recht aktiv im Internet. Eigentlich komme
ich ja aus dem Rhein-Main-Gebiet. Hier gibt es eine relativ hohe
Konzentration von lokalen Clubs. Es gibt den Chaos Computer Club in
Darmstadt und es gibt einen in Gießen/Marburg, da gibt es noch einen in
Frankfurt, in Wiesbaden. Von daher hatte ich mehr oder weniger lose
Kontakte zu vielen Leuten in dieser Region.

Gehörten Sie seither zum typischen Nerd, mit schwarzem Shirt, blassem
Gesicht und großer Brille?

Ich habe einen ganzen Stapel schwarze T-Shirts. Aber das heißt nicht, dass
ich immer im T-Shirt anzutreffen bin, oder dass ich besonders "nerdig"
aussehen muss. Das ist echt unterschiedlich. In der Szene sind Leute dabei,
die würde man da gar nicht vermuten, genau wie da Leute sind, von denen man
das schon eher denkt. Außerdem zähle ich mich mehr zur Geek-Ecke. Ich
finde, der Begriff Nerd hat so einen negativen Touch, ein Nerd ist weniger
sozialkompatibel. Viele der nerd-typischen Eigenschaften weise ich auch
nicht unbedingt auf. Ich habe nichts mit Star Trek am Hut oder so.

Wie ist das mit Julian Assange: Haben Sie in ihm den typischen Charakter
der Hacker-Szene gesehen?

Ja, sicher. Aber er ist kein Nerd, wenn man so will. Er hat keine schwarzen
T-Shirts. Das passt jetzt halt gar nicht. Aber er macht halt sein Ding und
ist vor allem ein sehr systematisch denkender Mensch, der auch technisch
sehr versiert ist.

Als Sie Assange kennengelernt haben, woher kam Ihre persönliche Motivation
für WikiLeaks?

In meinem Job habe ich halt vor mich hingearbeitet und noch so ein paar
private Projekte am Laufen gehabt, die ich zurückstellen konnte. Und der
Grund, warum ich das auch getan habe, war ganz einfach das Potenzial von
der Idee, die hinter WikiLeaks steckt. Ich hielt und halte WikiLeaks für
einen der Meilensteine in der Entwicklung der Informationsgesellschaft. Wir
brauchen für die Zukunft ganz andere Antworten auf unser Verständnis von
der Welt, darauf, wie alles zusammenhängt, und über die Regeln, in denen
wir leben. Eine dieser grundlegenden Fragen ist die der Transparenz – und
der Autorität über Information.

Ein Grund, aus dem Teilzeit- einen Vollzeit-Job zu machen?

Es ist einfach wichtig für mich, an etwas zu arbeiten, das für mich etwas
Gutes ist und wo ich Nachhaltiges schaffe – irgendetwas Sinnvolles. Ich
hatte zwar mit meiner Arbeit die volle Befriedigung meiner Neugier und
meines technischen Horizontes, den ich dort permanent erweitern konnte. Ich
habe auch sehr große Projekte gemacht, die alle relativ komplex waren. Das
war eine positive Sache. Trotzdem gab es keine moralische Befriedigung für
mich. Nichts, wo ich hätte sagen können: Ich habe dazu beigetragen, dass
die Probleme, die ich tagtäglich wahrnehme, verändert oder gelöst wurden.

Nicht viel später ging es schon aus dem Untergrund in die Öffentlichkeit:
Wie war das, als Sie und Assange Ihren ersten großen Erfolg in Island
feiern konnten?

Das ging ja graduell. Wir haben uns das Schritt für Schritt, mit jedem Tag
über zwei Jahre erkämpft. Von daher war das nichts, das von heute auf
morgen umgekippt ist. Das war einfach eine langsam sich vollziehende
Entwicklung.

Bekommt man Machtgefühle? Wirkt das berauschend?

Ich würde jetzt mal sagen: Ja, die bekommt man, und: Ja, die berauschen
einen. Das habe ich nämlich aus erster Hand bei meinem Kollegen (Julian
Assange, Anm. der Red.) mitkommen. Aber das ist auch abhängig vom
Charakter. Ich würde das per se nicht so sagen. Ich kann mit Macht
überhaupt nichts anfangen. Es ist ein Konzept, das nicht meinem Verständnis
entspricht.

Aber Sie waren immerhin stolz?

Stolz? Ja, sicher. Das gehört zu den Sachen, die mich antreiben im Leben.
Mir geht's primär darum, dass ich meine Neugier befriedigen kann und dass
das, was ich mache, mir neue Horizonte erschließt. Das ist im Idealfall
etwas, auf das ich stolz zurückblicken kann. Und das kam in Island noch
viel stärker zum Ausdruck, weil uns einzelne Leute auf offener Straße
gedankt haben.

In Ihrem Buch beschreiben Sie WikiLeaks als die aggressivste Presseagentur
der Welt. Assange sieht das anders: Für ihn ist es die Organisation der
Aufständischen.

Ich bin wirklich der Meinung, dass die Idee viel zu wichtig ist, als dass
sie nur im Untergrund existieren darf. Es kann ja nicht permanent darum
gehen, die Existenzberechtigung dieser Idee zu verteidigen. Es ist ein
Kampf, bei dem man im Untergrund total ineffizient versuchen muss, nicht
gestoppt zu werden – oder aufzufliegen. Man muss das in die Mitte der
Gesellschaft bringen, sodass es einen Kulturwandel gibt. Den hat WikiLeaks
angestoßen.

War es dann gut oder schlecht, dass WikiLeaks, gekoppelt mit Assange, zum
Pop-Phänomen wurde?

Das Problem ist, dass es zu populär wurde. Die Popularität des Themas ist
super, aber die Popularität des Projekts beinhaltete eine schlechte
Kombination: Einerseits den Kult, der aus dem Projekt gemacht wird,
andererseits die Tatsache, dass das Projekt ein paar Designfehler hat, die
es mit der Zeit korrumpieren.

Ihre Zeit bei WikiLeaks ging dann im Herbst vergangenen Jahres zu Ende. Wie
war das, von Assange im Chat zu lesen: "You're suspended"?

Das war zu diesem Zeitpunkt einfach nur komisch, schon fast irgendwie
ironisch. Ich konnte das gar nicht so richtig ernst nehmen. Deswegen habe
ich auch direkt laut losgelacht. Es war nur eine weitere Spitze nach schon
vielen traurigen Spitzen vorher. WikiLeaks ist als Projekt per Definition
irgendwie Underground, weil es komplett intransparent ist und weil es sich
selbst im Underground aufhält. Es gibt keine Etablierung des Ganzen, es
wird im Gegenteil immer schwammiger. Es ist mehr Mythos als irgendwas
anderes. Von einem Projekt im Underground, in dem es auch keine Hierarchien
gibt, suspendiert zu werden, ist ja schon fast ein Widerspruch in sich
selbst.

Sie wurden also nicht suspendiert, sondern sind freiwillig gegangen?

Ich bin freiwillig gegangen. Rausgeschmissen hat mich überhaupt keiner. Das
ist halt auch einer der Tricks, mit denen Julian arbeitet. Er stellt alles
Mögliche im Nachhinein falsch dar. Ich meine, mir ist das egal, aber es ist
halt faktisch nicht richtig. Sechs von uns haben freiwillig gesagt, wir
gehen, weil es uns ganz einfach zu blöd wurde.

Es ist Ihnen wirklich egal, was Assange - ein ehemals sehr guter Freund -
über Sie sagt?

Ich hab es in den letzten Wochen aufgegeben, mich zu sehr verrückt zu
machen. Aber mittlerweile sind die Wunden verheilt. Ich habe dieses Kapitel
für mein weiteres Leben jetzt auch abgeschlossen.

Was konnten Sie letztlich noch von WikiLeaks mitnehmen?

Ich nehme vor allem drei Dinge mit: Erstens die grundlegende Erkenntnis,
dass es wichtig ist, sich mit einem solchen Projekt zu etablieren und sich
ordentlich zu organisieren. Man darf das nicht auf die lange Bank schieben,
weil es sonst nur zu Problemen führt. Das Zweite ist, dass es besser
designed sein muss, sodass keine Flaschenhälse entstehen. Man muss den
Service, den man liefern will, auch skalieren können. Das gilt auch für die
Nachfrage oder die Nutzung des Angebots. Drittens muss es dezentralisiert
werden, um die Korruption des Ganzen durch die Konzentration von Macht zu
verhindern.

Diese Erkenntnisse nutzen Sie heute bei OpenLeaks. Wie würden Sie die Ziele
Ihres neuen Projekts genau definieren?

Wir möchten einen effizienten Mechanismus schaffen, mit dem Whistleblower
die Möglichkeit bekommen, die Öffentlichkeit zu informieren.

Klare Aussage. Aber dann fangen Sie nach WikiLeaks jetzt wieder bei null
an.

Nein, wir fangen nicht ganz von vorne an. Wir fangen auf einer soliden
Grundlage an, die es vorher noch nie gab. Wir haben drei Jahre Erfahrung
aus WikiLeaks. Und wir haben extrem viel gelernt.

Organisieren Sie sich jetzt besser, mit Büroräumen und Gehältern?

Würden wir gern, aber dazu fehlt im Moment leider noch das Geld. Wir würden
zum Beispiel unheimlich gern in das Betahaus Berlin ziehen, einen
Coworking-Space. Wir hätten gerne einen abgeschlossenen Raum, der nur uns
zur Verfügung steht. Aber da ist das Raumangebot leider schon etwas
begrenzter. Und wie gesagt, haben wir bisher keinerlei Finanzausstattung.
Bis auf die 1.400 Euro, die bisher gespendet wurden.

Das sind langfristige Ziele …

Vor allem gehen wir Schritt für Schritt. Das ist auch so eine der Lehren
aus der ganzen Geschichte: Dass man entschleunigen muss, dass man sich
nicht dem Druck so hingeben darf. Ansonsten passieren Fehler und das Ganze
entwickelt sich irgendwie falsch.

Und ist OpenLeaks jetzt noch im Underground – oder nicht?

Also unser Projekt – das ist schwierig zu sagen – ist nicht im Underground.
Nee. Was ist denn der Nicht-Underground? Aboveground? Wir hoffen einfach,
dass wir mit unserem Projekt, sobald das am Start ist, in der Mitte der
Gesellschaft stehen.

Und dazu gehört auch eine Stiftung?

Da sind wir wieder beim Etablieren dieser ganzen Geschichte. Wir kommen
nicht um die Frage herum, wie wir uns als Gesellschaft zu den Themen
Transparenz und Whisteblowing neu aufstellen. Was muss geheim sein, was
darf nicht geheim sein? Diese Frage erfordert ein paar neue Antworten. Und
wir sind der Überzeugung, dass es gerade jetzt genug Aufmerksamkeit gibt.
Jedem ist dieses Thema bewusst, viele haben eine Idee davon, wie positiv
mehr Transparenz sein kann. Das muss aber noch in irgendeiner Art und Weise
etabliert werden. Das kann man wahrscheinlich am besten, indem man damit
beginnt, eine finanziell gut aufgestellte Stiftung aufzubauen, die sich
dieser Themen annehmen kann. In den nächsten Wochen wird es damit losgehen.

Das klingt nach Stress. Haben sich Ihre Prioritäten nicht leicht
verschoben, jetzt, wo Sie gerade geheiratet haben und sich auch um den Sohn
Ihrer Frau kümmern müssen?

Klar, verschieben die sich. Ich hab jetzt hier einen zehnjährigen Sohn, der
sich irgendwie freut, wenn ich was mit ihm mache. Aber das heißt nicht,
dass mir das Andere weniger wichtig geworden wäre. Ganz im Gegenteil. Ich
habe jetzt sogar einen Grund weiterzumachen. Da leben da auch wieder ganz
andere Samen auf. Und Anke kommt zur Not einfach mit und setzt sich dorthin
zum Arbeiten. Und außer, dass ich jetzt nicht mehr im Club schlafen muss,
wenn ich in Berlin bin, hat sich nichts geändert.

Sie sind seit 19 Jahren online, Sie kennen sich in der Hackerszene aus,
waren bei WikiLeaks und organisieren das Projekt OpenLeaks: Wie lange
sitzen Sie eigentlich heutzutage vor dem Bildschirm – und auf welche Art
von Computer schwören Sie dabei?

Ich habe immer gehabt und werde immer haben: IBM Thinkpads. Ich verbringe
natürlich viel Zeit vor dem Computer, bestimmt mindestens zehn Stunden am
Tag, und befinde mich in permanenter Kommunikation über das Internet. Rein
kommunikationstechnisch hat sich zwischen mir und meinen Kollegen nichts
verändert. Das ist bei mir eh schon schwierig, weil ich in den vergangenen
Jahren eigentlich nur virtuell mit Leuten zusammengearbeitet habe, die ich
dann punktuell auch mal sehe. Es hat sich zwar in letzter Zeit viel getan,
aber daran hat sich nichts geändert.

14 Mar 2011

## AUTOREN

(DIR) Mandy Schünemann

## TAGS

(DIR) taz.lab 2011 „Die Revolution haben wir uns anders vorgestellt“

## ARTIKEL ZUM THEMA

(DIR) Wikileaks-Aussteiger über Transparenz: "Korruption beginnt im Städtebauamt"

Wichtig ist vor allem Offenheit: Daniel Domscheit-Berg über seinen Abgang
bei Wikileaks, den Konflikt mit Julian Assange und sein neues Projekt.

(DIR) Assange-Buch über Hackerszene der 90er: Des Hackers Menschwerdung

Der Tatsachenroman "Underground", mitverfasst von Julian Assange, gewährt
seltene Einblicke in die bisher verschlossene australische Hackerszene der
90er Jahre.

(DIR) Präsentation des Buchs "Inside Wikileaks": Assange quält Katzen

Daniel Domscheit-Berg präsentiert sein Buch "Inside Wikileaks" über seine
Zeit bei der Whistleblower-Plattform - und rechnet mit dem Mythos Julian
Assange ab.

(DIR) Wikileaks-Alternative Openleaks: Zweites Leck im Januar

Während weltweit um Wikileaks gekämpft wird, wollen Aussteiger im Januar
2011 eine Alternative starten. Die Jagd auf Julian Assange verurteilen sie.

(DIR) Alternative zu Wikileaks: Weniger Spektakel, weniger Macht

Für die Enthüllungsplattform, die ehemalige Wikileaks-Aktive gerade
aufbauen, gibt es nun auch einen Namen: OpenLeaks. Mitte Dezember soll es
damit losgehen.

(DIR) Wikileaks-Sprecher über seinen Ausstieg: "Jeder sollte austauschbar sein"

Der bisherige Wikileaks-Sprecher Daniel Domscheit-Berg erklärt, wieso er
aus dem Enthüllungsprojekt ausgestiegen ist. Er kritisiert eine Verquickung
zwischen Persönlichkeit und Organisation.

(DIR) Deutschland-Sprecher steigt aus: Selbstenthüllung bei Wikileaks

Nach Konflikten in der Wikileaks-Führung geht der deutsche Sprecher Daniel
Schmitt - und verrät seinen echten Namen.