Post B7tUvGYjJXR72LrhZo by drq@mastodon.ml
(DIR) More posts by drq@mastodon.ml
(DIR) Post #B7tB6gAYRG1qZEipZQ by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
Мне попалась вчера интересная цитата из эссе "Человек отменяется" Клайва Стейплза Льюиса, которого вы можете знать по "Хроникам Нарнии" или же "Космической Трилогии".Они не плохие люди, они — не люди. Выйдя за пределы дао, они попали в пустоту. И тех, кого они формируют, нельзя назвать несчастными людьми, ибо они — предметы, изделия. Победив природу, человек отменил человека.После этого я решил глянуть, что же он там написал, как шёл к этим выводам, и что об этом всём думает. Я не стану писать краткое содержание — эссе небольшое, прочитаете сами, если захотите. Меня лишь поразили три вещи:1. Как на удивление "объективно" и точно глубоко верующий человек не отвлекаясь на свою веру (за всё эссе только одна маленькая цитата из Библии, рассмотренная в совокупности с идеями Конфуция и Джона Локка)Чтобы избежать недоразумений, прибавлю: хотя сам я верю в Бога, более того — в Христа, сейчас я никак не «проповедую христианство». Я говорю только об одном: сохранить ценности можно лишь в том случае, если мы примем абсолютную ценность прописных истин. Любое недоверие к этим истинам, любая попытка поставить нравственность «на более реалистическую основу» заранее обречена. Здесь я и не ставлю вопроса о том, свыше или откуда еще мы получили дао.2. Как точно он предсказал 21 векТаким образом, речь может идти не о «прогрессе», но об одном столетии (скажем, сотом от Рождества Христова), которому лучше прочих удастся подмять под себя все остальные века и овладеть родом человеческим. Несомненно, в столетии этом или, скорее, поколении, такой силой будет обладать не большинство, а меньшинство. Если мечты ученых осуществятся, крохотная часть человечества получит власть над многими миллиардами людей. Человек не может просто «становиться сильнее». Любая сила, которую он обретет, направлена против кого-то. Каждый шаг вперед делает человека и сильнее, и слабее. С каждой победой появляются новые властители и новые рабы.3. И как он интересно строит мысль о существовании двух противовесов — чистого разума и Дао, где человек находится в подвешенном между ними состоянии. При этом каждая система имеет право быть легитимной только внутри себя: не имея нравственной основы невозможно её сломать.Слова «плохой» и «хороший» не имеют смысла по отношению к ним; только от них и зависит смысл этих слов.Итак, человекоделами будет руководить произволение. Я говорю не о том, что власть портит, я не боюсь, что она развратит их: самые слова «портить» и «развращать» предполагают систему ценностей и в этом контексте смысла не имеют. Я говорю о другом: у тех, кто стоит вне ценностных суждений, нет никаких оснований предпочесть одно желание другому, кроме силы этого желания.В общем, я не жалею потраченного времени. В тексте изложены действительно сто̀ящие мысли, и даже возникло желание вновь ознакомиться с другими трудами автора, используя его же методологию и подход.
(DIR) Post #B7tB6gU3GlcnXhqOxc by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@in5ar зиг хайль
(DIR) Post #B7tB6ghWSgOsDU99xQ by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@pastecat осуждаю :wide_komaru_looking_down:
(DIR) Post #B7tB6gr5t63YhAcnsO by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@in5ar А вот это то есть норм)))))))))они — не люди
(DIR) Post #B7tB6h2nBbPjHS696u by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@pastecat ну да. Автор же не говорит, что они не люди потому что у них череп не тот. Он говорит, что они не люди, потому что отказались от системы добра и зла в пользу бездушного рационализма.Тем более, он не указывает на конкретных людей, а говорит об этом как о сценарии будущего.
(DIR) Post #B7tB6hCiahLzmEk4a8 by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Вклинюсь, и в согласие с @pastecat скажу, что все попытки делать систему морали и нравственности статичной и выделять для нее какую-то отдельную метафизику - суть вопиющее неуважение к 117 миллиардам настоящих людей, живших до нас, и выработавших все эти ценностные установки в ходе очень сложной, кровавой, многоступенчатой адаптации и многоуровневого поиска, который продолжается по сей день и будет продолжаться всегда - потому что мир всегда меняется. Вот это я считаю настоящим нигилизмом - заменить реальную историю - черно-белой фикцией.
(DIR) Post #B7tE0ZRsoPo7qhbeVM by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat я немного уточню, добавив, что Дао здесь (в принципе как и в даосизме) не является каким-то сводом законов, правил, не даётся свыше и никем не утверждается. Оно ставится не внутрь человека и в противовес ему, а существует само по себе.И тут как бы получается что Льюис как раз об этом и говорит: не надо пытаться препарировать естественный закон. Льюис не пытался зафиксировать мораль, а говорил о самом факте наличия этой моральной системы, о неоднозначности мнений. Отсутствие этой моральной системы (в любом виде) - это и будет настоящее неуважение к людям, жившим до нас. Человек может ошибаться, и даже имеет право на ошибку - но ошибка может существовать только внутри этой системы. Вне системы моральных ценностей ты не можешь ломать её.Но полный отказ от морали делает тебя другим существом - ты либо следуешь инстинктам (я делаю то, что требует тело), либо рациональному мышлению (я делаю то, что разумно/рационально). На это способен и робот, и быть человеком (в биологическом смысле этого слова) не обязательно.
(DIR) Post #B7tE0Zfhz0rmXa4h3Q by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar > не надо пытаться препарировать естественный законА как тогда, простите пожалуйста, его пересматривать? И только не надо говорить, что он не нуждается в пересмотре. Раньше рабство, например, было, в целом, ок. Геноциды всякие - ну, бывает. Король делает все, что хочет, а вся власть - от б-га. Потом мы применили как раз ту самую треклятую рациональность, и решили, что все это все-таки не очень ок, а потом - и совсем не ок. Почему? Потому что нам нужно как можно больше людей за столом, а не на столе, если мы хотим плыть куда-то кроме айсберга. Это очень рациональное решение.> естественный закон> естественныйDefine "естественный".@pastecat
(DIR) Post #B7tHCGmEMJyjHEOTQ0 by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat Собственно definition, в виде цитаты, чтобы не лепить своими словами:То, что я для удобства назвал дао, а другие называют естественным законом, или традиционной моралью, или первыми принципами практического разума, или прописными истинами — не просто одна из ценностных систем, а единственный источник любой ценностной системы. Отвергнув дао, мы отвергаем всякую ценность. Оставив малую часть, мы оставляем все. Попытка построить другую систему ценностей содержит противоречие.Пересматривать естественный порядок вещей? Ну, можно придумать мир, где не соблюдается, например, закон сохранения энергии, на основе этой теории создать двигатель с КПД >100%. Звучит, конечно, круто, но в реальности не применимо. В пересмотре нуждаются личные и общественные правила, а не естественный закон (я вернусь к слову Дао, оно короче). По сути меняется не Дао, а его отражение в человеке. Льюис как раз говорил об этом в том числе.Дао допускает только изменения изнутри. Те, кто понимает закон, могут его менять в его же духе. Только они знают, чего этот дух требует. Сторонний обновитель этого не знает и потому, как мы видели, ничего сделать не может. Чтобы привести в согласие различия буквы, надо постигнуть дух. Обновитель же выхватывает несколько букв, которые попали в поле его зрения благодаря времени и месту, и провозглашает их без каких бы то ни было основательных поводов. Только закон может разрешить или запретить изменения в законе. Потому Аристотель и говорит, что этику усвоит лишь тот, кто верно воспитан. Человек, не знающий дао, не увидит исходных точек нравственности. Когда надо решать теоремы, непредвзятость только поможет. Когда же речь идет об аксиомах, она просто ни при чем.Если мыслить рационально, то вполне возможна ситуация, когда геноцид можно (с рациональной стороны) оправдать. Простой пример - нехватка ресурсов. Здесь и сейчас. Разработка новых технологий, решающий проблему - это затратно, дорого. Проще уж тогда просто перебить половину нуждающихся - и хватит всем. Но мы этого не делаем. Почему? Потому что это "плохо".Добавлю, конечно, что сотрудничество зачастую является отличной стратегией с точки зрения рационализма, но это верно не всегда, и в моменты критических условий рационализм способен оправдать любую антигуманную позицию.
(DIR) Post #B7tHCHAgtNXoV5q0Xo by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Во-первых, давай договоримся, что "естественно" - не обязательно значит "хорошо".Во-вторых, такое объяснение толком ничего не объясняет. "Естественное потому что естественное" - так не годится. Не в этом случае.В-третьих - мой вопрос скорее о границах "естественного" и "рукотворного". Потому что вроде как "естественное" паровозиком тянет за собой "неизменяемое", а это ДЕМОНСТРАТИВНО не так. Тем более, я считаю такую позицию - отвратительно пассивной, она утверждает, что социальная жизнь - это просто что-то что происходит тебе в лицо, и в чем ты по сути не принимаешь значимого (ну, то есть, влиятельного) участия. А это ведь тоже совсем не так.Ты - соавтор той морали, которая кроится сейчас для будущих поколений. Через свои поступки. Нравится тебе это, или нет. Потому что мораль - это адаптация. Это ответ какой-то, достаточно обширной, группы людей на внешние вызовы - экономические, политические (что, суть, одно и то же), бытовые, и так далее.@pastecat
(DIR) Post #B7tHapxvBFGnMWZoaO by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar По поводу> Если мыслить рационально, то вполне возможна ситуация, когда геноцид можно (с рациональной стороны) оправдать.Оправдать можно что угодно и чем угодно. Существует куча примеров оправдания самых разных зверств высокими метафизическими сентенциями.Между тем, совершая геноцид, ты лишаешь мир перспективы, видения, и образа мышления целого народа, что, вообще говоря, одна из самых нерациональных вещей, которую только можно сделать.@pastecat
(DIR) Post #B7tKeOGiOl8UTzklSy by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat верно, Дао здесь рассматривается не как "идеал" и "хорошо", а как система мер. Сам факт существования "хорошо" подразумевает, что есть "плохо", иначе будет только "никак". В этом и естевственность - оно есть просто потому что есть, и нет смысла препарировать это. А уж пересматривать свои взгляды - да пожалуйста, дело каждого. Повторю цитату "Когда надо решать теоремы, непредвзятость только поможет. Когда же речь идет об аксиомах, она просто ни при чем." В чём смысл доказывать, что убивать людей - плохо? Тем более, что такое - плохо? Нельзя сказать "плохо" или "хорошо" не находясь в системе, где есть Дао, зато можно сказать "рационально" и "нерационально" в системе разума. И хоть "рационально" действительно часто совпадёт с "хорошо" - в некоторых случаях будет сильное противоречие.Верно, мы создаём новую мораль, на основе старой. И очень хорошо бы знать эти основы, прежде чем пытаться их сломать или починить. Не все моральные правила накдо оставить и не все надо добавить - и чтобы решить эту проблему нужно использовать сочетание разума, тела и Дао.Не вижу здесь пассивности - Льюис буквально говорит о том, как люди меняются и учат друг друга - само эссе начинается с учебника, где он объясняет как его авторы создают предпосылки к мышлению чисто рациональному. Снова прямая цитата:Да, различия есть, есть и развитие.И позже:Прежде воспитатели сообразовывали свои намерения с дао, которому подчинялись сами. Они хотели сделать других такими же, какими хотели стать. Они проводили инициацию, передавая младшим тайну того, что такое — быть человеком.В том, что изменить естественный закон нельзя нет ничего плохого - его не нужно менять. Отмена рабства - прямое его проявление, и разве это плохо?Я позволю себе сказать, что мне не нравится определение морали как адаптации. Это подразумевает, что те же самые рабовладельцы не были плохими людьми, а на деле просто адаптировались к условиям жизни - а это как раз и есть пассивное мышление, ведь "так проще".
(DIR) Post #B7tKeOcL6MQvZ3s2Ai by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Если бы я жил *тогда* - я бы никакой проблемы с рабством и геноцидами не видел, как ее не видели миллионы человек тогда. Другой морали было просто неоткуда взяться - люди коммуницировали не настолько глобально как сейчас - соответственно и охват эмпатии (а это, если кто не знает, умение понимать эмоции другого) был уже.Это мы сейчас такие офигенно эмпатичные, потому что просто видим больше людей вокруг себя, и можем выделить какие-то закономерности, типа - "Ооо... А мы не такие уж и разные".Я понимаю стремление ухватиться за что-то "фундаментальеное", "абсолютное" и "непреложное", чтобы иметь источник хоть какого-то порядка.Но, суровая правда в том, что жизнь так просто не работает. Мы потеряны в темноте и хаосе, где все решает контекст. Все, за что мы реально можем уцепиться - это друг за друга. И одно это подталкивает нас к абсолютно рациональному решению - дорожить друг другом.И не нужно никакого "абсолютного закона", лишняя сущность в схеме.@pastecat
(DIR) Post #B7tL8oan5jp4oPeQbI by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat (хорошо, тогда давайте не будем убивать всех - оставим только самых культурных!) - это рационально? Вроде и культуру сохранили, и проблему ресурсов решили.
(DIR) Post #B7tL8opKDhRtXUS2Fs by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Нет, потому что культура - это весь народ, а не отдельные его представители.@pastecat
(DIR) Post #B7tMq2eEoD1ioLRIjQ by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat по такой логике можно что угодно оправдать. Если бы Германия в WWII победила, то Вы могли бы признать её мораль? (Да, я позволю себе называть это моралью, но я подразумеваю, что мораль эта извращена, но она всё так же строится на системе добро-зло, просто в другом направлении. И современная мораль, конечно, в сравнении представляется более близкой к Дао.) А если прямо сейчас Вам скажут, что необходимо устроить геноцид любого другого народа?Насчёт эмпатии... Честно говоря, я на улицу-то почти не выхожу. Но каким-то образом даже почти не общаясь с людьми (особенно лично, а не публично), я могу сделать вывод о том, что убивать - плохо, при этом не прибегая к рационализации, отлично применяя рациональность в задачах, которые этого требуют.Я понимаю стремление ухватиться за что-то "фундаментальеное", "абсолютное" и "непреложное", чтобы иметь источник хоть какого-то порядка.И не нужно никакого "абсолютного закона", лишняя сущность в схеме.абсолютно рациональному решениюВозможно я чего-то не понимаю, но разве это не противоречие? Опять же, мной уже была затронута идея о том, что рационализм совпадает с моралью только тогда, когда условия идеальны или близки к идеальным, и сосуществование - оптимальный выход, но при изменении условий появится противоречие.Несомненно, можно исключить идею естественного закона/Дао, и сказать что нам хватит разницы между добром и злом чтобы создавать мораль - но ведь Дао как раз этой разницей и является. Это не отдельная сущность, а сокращённое название для того, что уже есть.
(DIR) Post #B7tMq2ynZlTPq73imO by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Ай, поймал на оговорочке, ай молодец.@pastecat
(DIR) Post #B7tMxgeeSn04utHKBU by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml лол. я отходил, весь тред перечитывать не буду, вклинюсь тут.подталкивает нас к абсолютно рациональному решениюрационализируешь.@in5ar а почему нигры на полях и евреи в печах это что то плохое, объяснишь?
(DIR) Post #B7tMxgtXZQuTf4FDOK by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@pastecat верно, @drq@mastodon.ml рационализирует (если я правильно понимаю). Не в этом ли смысл его позиции? А зачем объяснять почему это плохо? Льюис говорит об этом как об аксиоме, и я тоже так думаю. Предпосылки, на которых стоит забота о человечестве и о далеком потомстве, любезная обновителю, давно существуют на свете. Они содержатся в дао и больше нигде. Пока мы не примем, что закон, который я для краткости называю этим словом, то же самое для наших поступков, что аксиомы для математики, у нас вообще не может быть никаких жизненных правил. Правила эти нельзя вывести, они сами по себе — предпосылки. Вы, конечно, вправе отнести их к сфере чувств, как авторы «зеленой книжки», ибо разум их не докажет; но тогда откажитесь от противопоставления этой сфере «истинных» или «разумных» ценностей. При таком подходе в ней окажутся любые ценности, а вам придется признать, что чувства не только субъективны, иначе ценностная система немедленно распадется. Вправе вы и отнести их к сфере разума, ибо они так разумны (уже в оценочном смысле), что не требуют и не допускают доказательств. Но тогда признайте, что слова «Я должен» вполне осмысленны, хотя и не поддаются логическому обоснованию. Если нет ничего очевидного, доказательства лишены основы. Если нет ничего обязательного по самой своей сути, основу теряют какие то ни было обязанности.Конечно, не всегда легко решить, где кончаются права непредвзятой логики. Но ясно одно: никогда нельзя вычленить нравственное правило и требовать для него логических обоснований. Тот, кто действительно совершенствует нравственность, должен показать, что правило это противоречит другому, более «аксиомному», или что оно вообще не входит в традиционную систему ценностей. Прямые вопросы: «А кто это сказал?», «А какая от этого польза?», «А на что это мне?» совершенно недопустимы — не потому, что грубы, но потому, что никакая ценность не оправдает себя на этом уровне. Такие вопросы прекрасно могут сокрушить все ценности одну за другой, сокрушив тем самым и основания для вопросов.
(DIR) Post #B7tMxhBGVX5WY2XN1E by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Превратности языка. Словом "рационализирует", т-щ @pastecat намекает, что я натягиваю сову на глобус.Штош.
(DIR) Post #B7tNVvAb0DPLmSXnaC by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 1 repeats
@in5ar Так в целом да, можно что угодно оправдать. При этом это вовсе не обязательно. Оправдать перед кем? Зачем? Нет никаких объективных истин, любые оправдания или для нас самих или для других людей. Эмпатия, гуманизм и все вот это вот про ценность человека это "естественное" поведение, которое позволяет человечеству выживать в том виде, в котором оно есть. Что то из этого заложено в физиологию, что то выучено, это не так важно. И как будто у нас нет примера общества, в котором люди этой самой эмпатии лишены. Интересно, к чему бы это. Но есть нюанс: проявляется она часто исключительно в отношении других людей.Нигры на полях - не люди, как и евреи в печах. Мы слишком дохуя умные, мы можем создать логические конструкции и понятийные аппараты, позволяющие нам не чувствовать эмпатии к другим людям, и это каждый раз кончается хуево. ПОЭТОМУ важно не допускать дегуманизации людей в любом виде. Теперь у моей гуманистической позиции есть претензия на субъективное обоснование - или так или люди пострадают и будет хуево, потому что страдание людей это хуево, потому что я чувствую эмпатию по отношению к ним, даже если я не согласен с их идеями/идеалами. А автор все еще мудак)@drq@mastodon.ml
(DIR) Post #B7tNqjTffZA5bBOFPc by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat @in5ar> И как будто у нас нет примера общества, в котором люди этой самой эмпатии лишены. Интересно, к чему бы это.Капитан Очевидность поясняет: потому что они были дезадаптированы, следовательно, не прошли отбор и не оставили потомство.
(DIR) Post #B7tNu3syFVnhlIoMRk by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 1 repeats
@in5ar @drq@mastodon.ml А опасность претензий на абсолютные недвижимые истины, к которым нельзя задавать вопросы проста:Когда в твоей картине мира есть концепт таких абсолютных истин, эти истины можно плавно менять, расширять "размазывать" их границы, и в итоге - опять же - оправдать что угодно. Чтобы нельзя было оправдать что угодно - ко всему должно быть можно задавать любые вопросы.
(DIR) Post #B7tNwctV3jhOuzHWqW by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @in5ar это был риторический вопрос.
(DIR) Post #B7tNwd6cGyBtZfQ0I4 by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat Ну, вдруг кто-то не в курсе.@in5ar
(DIR) Post #B7tOIOGW84f9v1QSVk by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat Better have the questions you can't answer, than answers you can't question.@in5ar
(DIR) Post #B7tOQBgQnDNjDGGTSa by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @in5ar мне, правда, не очень нравится слово "отбор" тут. Есть в нем какая-то претензия на, знаешь, "естественность"))) Я бы сказал - проиграли конкуренцию с сообществами с более высоким уровнем эмпатии.
(DIR) Post #B7tOQBwNpu8s0jjDKC by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat Просто термин из эволюционной биологии (и из эволюционного чего угодно), не окрашиваю его как-то оценочно.@in5ar
(DIR) Post #B7tOZm1v1hVwXut1Q8 by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@pastecat @drq@mastodon.ml если оставить мораль исключительно субъективной, отвязав её от абсолютного значения, то тогда тоже можно говорить что угодно. Абсолютно субъективно я могу решить, что истребление или порабощение расы или нации - это хорошее решение. Гитлер так считал - его мораль ввиду своей субъективности достойнее ли принипов общей человечности, таких как "не убей"? страдание людей это хуево, потому что я чувствую эмпатию по отношению к нимА если не чувствуете - то они не люди что ли?) Или люди, но их страдание - не хуёво, потому что вы не чувсвтуете эмпатии? Вы точно чувствуете эмпатию ко всем людям?мы можем создать логические конструкции и понятийные аппараты, позволяющие нам не чувствовать эмпатии к другим людям, и это каждый раз кончается хуевоТак об этом и говорит Льюис - чистый рационализм может оправдать любой беспредел. ПОЭТОМУ важно не допускать дегуманизации людей в любом виде. Я опять повторюсь, что Льюис никого не дегуманизировал. Он приводил гипотезу о том, как люди сами способны лишить себя человечности. Я старался как можно меньше уходить в личную плоскость, но субъективный подход этого от меня потребовал. просто напоминаю, что у меня нет никаких личных претензий, и мы рассматриваем гипотетические ситуации.
(DIR) Post #B7tOZmJHz7PPPn0tUm by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar А с чего ты можешь так рационально решить? У тебя есть какие-то предпосылки?Ну, значит, наверное, нужно обратить внимание на эти предпосылки, и задать вопросы уже к их рациональности? И так по цепочке.@pastecat
(DIR) Post #B7tOh7s6DabgJVncQK by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat да, буквально то, о чём Льюис и говорит. Пересматривать моральную систему - это правильный подход, просто делать это надо в рамках моральной системы.
(DIR) Post #B7tOh835YjOgrawOYK by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar "Естественно и точка" - как-то не вайбит с предыдущим утверждением.@pastecat
(DIR) Post #B7tOu07yJzSe3pMYxE by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@yura О, да. Эта сказочка про "альфов" и "омегов"... Кто-то до сих пор пользуется этой моделью.@pastecat @in5ar
(DIR) Post #B7tOwHo1Z5sXT57dZo by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat "рационально решить" - что? Какой именно тезис?
(DIR) Post #B7tOwHzMsux82GQhG4 by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar > Абсолютно субъективно я могу решить, что истребление или порабощение расы или нации - это хорошее решение.@pastecat
(DIR) Post #B7tPq9ZxL6sEAZBJZY by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat а почему от меня в этом вопросе требуется рациональный подход? Я вроде как немного с другой позиции смотрю. Ну да ладно, поспорю сам с собой, получается.Оправдать геноцид можно используя логические ошибки и человеческую психологию - это рациональный подход внушения. Внушение и пропаганда работают благодаря достаточно неплохо изученной психике человека и позволяют вполне рационально двигать его сознание в нужную сторону.Но опять же, Вы просите меня доказать что это "плохо" или "хорошо" - но что такое "плохо" или "хорошо" с точки зрения рационализма? Исчезновение культуры? Почему это плохо? Прошу привести полную цепочку рассуждений. Страдания людей - плохо? Прошу полную цепочку рассуждений, основанную на чистом рационализме с точки зрения индивида. Почему мне как отдельно взятому человеку должно быть небезразлично?
(DIR) Post #B7tPq9to9IklA8TAW0 by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Я как раз перевожу одну статью, в которой это затрагивается.> Прошу полную цепочку рассуждений, основанную на чистом рационализме с точки зрения индивида. Почему мне как отдельно взятому человеку должно быть небезразлично?А кто сказал, что "рационализм" - это только с точки зрения индивида? Вроде как, индивидуализм не имеет монополии на рациональность. Типа... Люди (в большинстве своем) могут мыслить за пределами своего собственного носа, у них свойство есть такое. Даже несколько. Об одном из них мы даже говорили сегодня неоднократно.@pastecat
(DIR) Post #B7tR6L1Ag3e6EaBzQO by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml Имхо, даже в пределах индивидуализма все это неплохо работает.Хочешь куртку вместо козьей шкуры - нужна промышленность. Для которой нужно распределение труда. Для которого нужна невидимая рука рынка какая-то доля коллективизма.Хочешь жить в теплом доме вместо землянки? Добро пожаловать в общество.Хочешь в старости не сдохнуть с голоду? В общество.А общество без эмпатии работает хуже, чем общество с эмпатией.В целом-то никто не говорит что тебе не должно быть все равно. Тебе может быть все равно, мы называем это расстройствами: нарциссизм, психо/социо-патия. И ничего, иакие люди тоже живут в обществе. @in5ar
(DIR) Post #B7tR6LKJWsxTBx9HGK by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat > в пределах индивидуализма все это неплохо работает.> Для которого нужна какая-то доля коллективизмаНе могу не отметить, что получилось забавно, но в целом - ложная дихотомия такая ложная.@in5ar
(DIR) Post #B7tRF5EMk8FNsSXBEu by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @in5ar ВЫ ЗАЕБАВЛИ РЕДАКТИРОВАТЬ ПОСТЫ БЛЯДЬ
(DIR) Post #B7tRF5Qm00AiUwL5Zw by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat А в чем проблема-то, пост же на месте, тред не прервался. И изменение не кардинальное, я просто докинул, чего не хватало.@in5ar
(DIR) Post #B7tRNvd7o7fEhwKgue by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @in5ar НИКТО ВАС В ХУЙ НЕ УДАРИТ ЗА ТО ЧТО ВЫ НЕИДЕАЛЬНО МЫСЛЬ ВЫРАЗИЛИ ИЛИ ОПЕЧАТИАЛИСЬ, ПОЖАЛУЙСТАВ, ХВАТИТ
(DIR) Post #B7tRNvnlAaAfEvJBUO by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat Ну, как знать, как знать. Это Интернет, любителей цепляться за слова тут полным-полно.@in5ar
(DIR) Post #B7tRWWF7Z8A8ZqCXzs by pastecat@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @in5ar но в хуй в интернете не ударят, так что~
(DIR) Post #B7tRWWPOwuNz5j0l1M by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat В хуй не ударят. Хотя тоже вероятность мала, но не равна нулю, см "люби Россию, пидор". А вот задерейлить интересный разговор - еще как.@in5ar
(DIR) Post #B7tRzaRr0d441A1A1Y by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat Верно, рационализм можно применить на любом уровне. (Можно. Нужно ли?)Рационализм - прекрасная функция, результат которой зависит от входных данных, и делая выбор мы помещаем в эту функцию не только объективную реальность, но и субъективные ощущения. Именно поэтому важно иметь основу, от которой можно оттолкнуться. Из фразы «Это спасет людей» ни в коей мере не следует: «Значит, я это сделаю». Тут необходимо промежуточное звено: «Людей спасать нужно». Однако из фразы «Но ты же погибнешь!» тоже не следует: «Значит, этого делать не надо»; подразумевается промежуточное звено: «Мне гибнуть нельзя». Обновитель хочет вывести выбор из констатации факта, но, сколько он ни пытайся, это невозможно.
(DIR) Post #B7tRzaiW0gOMqpoSzg by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar А ее нет, основы этой. Есть только the mess we're in. Маневрируйте сами, не надо скидывать ответственность на какие-то мистические силы.Да, конечно можно дальше сказать что-то типа "если б-га нет, его стоило бы придумать", но... кам он.@pastecat
(DIR) Post #B7tSXsBjYhOysopJ3o by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat не вижу проблем в редактировании постов. В конце концов, никто на тебя косо не посмотрит, если твой ответ на отредактированный (что видно всем пользователям) пост слегка не соответствует или не покрывает целиком ответ собеседника. Никто не мешает точно так же редактировать свой ответ или добавить второй ответ.Тем более не стоит переносить этот диалог в эмоциональное русло или выяснение отношений - это превратит разумную беседу в бессмысленный балаган. Стараюсь в целом не проявлять эмоций и не переходить на личности в такого рода беседах. ==========Честно, мне очень приятно так спорить с людьми - спасибо всем участникам за этот диалог, и, надеюсь, вы не воспринимали его как что-то личное. Это просто отличная пища для размышлений, и в этом споре я получил немало Вашего мнения, которое в совокупности можно сравнить со всем эссе Льюиса - я будто прочитал его альтернативную версию.И я не говорил, что целиком и полностью поддерживаю Льюиса - мне просто интересно побыть "адвокатом дьявола" и встать на защиту этой позиции. У меня есть собственное мнение, но я его придержу при себе, потому что не хочу устраивать настоящих срачей, которые ни к чему хорошему не приведут.
(DIR) Post #B7tSXsQGgf1nbtcuiO by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Рассела читни, он много писал об этике.@pastecat
(DIR) Post #B7tUO89XY0ptPQHa9A by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat это как раз то, чего Льюис и боялся - полный хаос, пустота. Надеюсь, слово "Дао" не было воспринято как "Бог" - это было бы в корне неверно. Льюис в своём эссе о Боге вообще почти не говорит, лишь единожды цитируя Библию как пример, а не единственный источник истины.Как раз чтобы маневрировать в "mess we're in" и нужны такие концепты как "хорошо" и "плохо", а "естественный закон" по определению Льюиса есть просто разница между ними. Здесь нет чётких указаний "это плохо" или "это хорошо", он лишь говорит о том, что для ориентирования нужен моральный компас, иначе маршрут может пойти в любом направлении. В целом, да, один из вариантов - придумать Бога, почему нет? Для людей, не способных создать мораль внутри себя, это хороший способ получить её извне. Калибровка морального компаса - тоже естественный и необходимый процесс, она происходит по мере того, как человек перестаёт быть животным или функцией, и становится человеком.
(DIR) Post #B7tUO8QCY4ACF64t7I by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar > это как раз то, чего Льюис и боялсяСтрах перед истиной это не то, что бы валидный повод изобретать успокаивающую ложь. Ну как, изобретать-то можно, и мы все так делаем, но заявлять ее на правах каких-то общих идей - слабенько, слабенько. Points for trying, но слабенько.> полный хаос, пустотаПозвольте, хаос - это не пустота. Хаос - это вполне конкретная конфигурация материи, обусловленная конкретными свойствами, такими как, например, полная или частичная непредсказуемость. Я бы даже сказал, это превалирующая конфигурация материи. И она, кстати, далеко не всегда плохая. Жизнь в принципе появилась, из-за того, что Вселенная поддерживает хаос. И сама человеческая жизнь, раз уж мы о ней - это тоже, по большей части хаос. Сложно даже сказать, что хаос приводит все в движение, потому что хаос - это, в некотором смысле, и есть движение, одновременно и его причина и следствие. Самое упорядоченное место, где есть люди - это кладбище.@pastecat
(DIR) Post #B7tUvGYjJXR72LrhZo by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar > Надеюсь, слово "Дао" не было воспринято как "Бог" - это было бы в корне неверно.Ну, "некоторая сущность, существующая в метафизическом пространстве, способная фундаментально влиять на физический мир" - это уже считывается как "бог". Персонифицированный или нет - уже другой вопрос.@pastecat
(DIR) Post #B7tVPSzNfH42H6jQ12 by in5ar@shitpost.poridge.club
0 likes, 0 repeats
@drq@mastodon.ml @pastecat с чего посоветуешь начать? Может попробую, но не обещаю)
(DIR) Post #B7tVPTAN0Pr2pBsC92 by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@in5ar Ну, вот этот вот памфлетик - хороший старт.https://fair-use.org/bertrand-russell/the-elements-of-ethics/@pastecat
(DIR) Post #B7tloVZmmUxMnyir7w by mintbug@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@pastecat @drq @in5ar поплачь об этом
(DIR) Post #B7tloVoft8rlY9gkKm by drq@mastodon.ml
0 likes, 0 repeats
@mintbug Мужик, это уже лишнее.@pastecat @in5ar