Post AW2eH0K6HrD9sWFzMm by btd@bifrost.berzerk.pl
(DIR) More posts by btd@bifrost.berzerk.pl
(DIR) Post #AVyjVJp0JMqnXoW7hw by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T11:30:09.510081Z
0 likes, 0 repeats
TrafneJeśli zejść na poziom koncepcyjny łołku, jest on solipsyzmem. Była taka książka „Jedyny i jego własność” Maxa Stirnera. Autor w ramach eksperymentu myślowego przyjął, że tylko on istnieje, a inni istnieją o tyle, o ile przyczyniają się do jego komfortu. U wyznawców ideologii łołk jest poniekąd odwrotnie, ale skupienie na sobie jest takie samo. Liczą się tylko uczucia jednostki, ale gdy są one nieprzyjemne. A winę za nie ponosi ktoś z zewnątrz. Najmocniej widać to w wydumanym pojęciu mikroagresji, która polega na tym, że każda nasza przykrość, o ile należymy do mniejszości lub deklarujemy się jako obrońcy praw mniejszości, stanowi czyjąś winę. Co z tego, że nieintencjonalną, co z tego, że nieistotną lub że wręcz dana przykrość tak naprawdę była czymś neutralnym. Spojrzałeś się w metrze na mężczyznę ubranego w sukienkę? To już jest mikroagresywna przemoc, jeśli poczuł się urażony. https://www.totylkoteoria.pl/ideologia-lolk-woke/
(DIR) Post #AVykWgSVjSOvzpD8d6 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T11:41:25.902079Z
0 likes, 0 repeats
@btd Nie wiem, nie mam uprzedzeń wobec samego faktu autorstwa Sakowskiego a to co pisze jest w dużym stopniu zbieżne z moimi własnymi kontaktami z tym środowiskiem tutaj, na Fediverse. Istnieje kategoria osób, które w sposób niezwykle agresywny reagują na wypowiedzi, które w ich ocenie są agresją wobec innych, bliżej niesprecyzowanych grup, i których oni w swojej własnej ocenie bronią. I w tej rzekomej, często urojonej obronie, generują agresję na poziomie o wiele większym od rzekomo zwalczanego.
(DIR) Post #AVylbCmzZRC1NaVj6m by dadalo_admin@dadalo.pl
2023-05-24T11:49:06Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz to bardzo ciekawy wątek tym bardziej, że od kilku lat trwa intensywne poprawianie i przerabianie książek. Nie opisuje się kontektsu historycznego pojęć np. użycia słowa murzyn, żółty, mizoginizmu mężczyzn z lat 50-70 tylko po prostu bierze mazak i poprawia. To wielki dramat i żenada. Np. poprawianie Jamesa Bonda, który okej w tych wczesnych wersjach jest tak mizgoinistyczny, że ciężko oglądać... ale czy to powód do cenzury? Czy np. na takiej zasadzie mamy cenzurować Triumf Woli Leni Riefenstahl? Polecam pod rozwagę dyktaturę jednowymiarowości plus komentarz mojego ulubionego polskiego filozofa:https://www.tygodnikpowszechny.pl/stawiszynski-nie-cenzurujmy-agathy-christie-czy-roalda-dahla-dyskutujmy-182904
(DIR) Post #AVylbDNrMMgRDvlAZc by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T11:53:35.897425Z
0 likes, 0 repeats
@dadalo_admin Och, to w ogóle fascynujący temat ostatnio… mieliśmy na ten temat sporą dyskusję z @rogatywieszcz miesiąc temuhttps://agora.echelon.pl/notice/AUiczz6hDyfyimwWsyGeneralnie jestem zdania, że dostępne do czytania powinno być wszystko, z Hitlerem, Marksem, Dahlem i de Sade włącznie, w oryginale, bez przeróbek, natomiast z komentarzem i przypisami, które pozwolą zrozumieć kontekst historyczny.
(DIR) Post #AVyq0XB1J5QhfO5CFs by btd@bifrost.berzerk.pl
2023-05-24T12:17:25Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz "Nie wiem, nie mam uprzedzeń wobec samego faktu autorstwa Sakowskiego"wow, co tam że gość kłamie, wymyśla rozmijając się z badaniami na które niby się powołuje, ale wymyślił "definicję" woke żeby się obronić jak mu wytykają jego każdy bullshit która "pasuje" więc spoko
(DIR) Post #AVyq0Y5juCneVIcUfA by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T12:42:56.352648Z
0 likes, 0 repeats
@btd Śledzę od dłuższego czasu wątek, w którym @rcz i @timorl dyskutują publikacje Sakowicza pod kątem poprawności jego argumentacji i o ile sporo kwestii jest dyskusyjnych to nie odniosłem wrażenia, że “gość kłamie, wymyśla rozmijając się z badaniami”. https://agora.echelon.pl/notice/AVtSViQ1BEBZkCHwI4Co istotniejsze, ten wątek dowodzi, że merytoryczna dyskusja na ten temat jest możliwa bez wszystkich tych “wow”, “kłamie”, “bullshit” i innych emocjonalnych atrybutów “wzmożenia”, które natychmiast ustawiają strony na czarno-białych pozycjach plemiennych i w obowiązkowej konfrontacji.
(DIR) Post #AVyuWQaXjlh8JgU6jo by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T12:58:58.826869Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @btd Kłamać to może zwykle nie (przynajmniej w poscie na blokgu nie było wprost kłamstw), ale w tej odpowiedzi do artykułu (w końcu ukazała się jakaś jego większa polemika tamże?) ewidentnie co najmniej manipulował w liście skutków ubocznych. Co najmniej też stosował sztuczki erystyczne w blogposcie, co też jest przedyskutowane w śmierciowątku co zalinkowałeś.A ten wywiad to jakaś tragedia, takiego chochoła dawno nie widziałem. W szczególności cytat, który wypisałeś mnie wyjątkowo irytuje, bo mikroagresje, mimo beznadziejnej nazwy, są bardzo użytecznym pojęciem, i ich demonizacja w popularnym dyskursie jest dla mnie osobiście drugim najbardziej irytującym elementem krytyki tej fali feminizmu (pierwszym jest nabijanie się z “2+2=4 to konstrukt kulturowy”, w obu wypadkach problemem jest że krytykujący zwykle nawet nie zrozumiał co krytykuje…). Nie znaczą one natomiast zupełnie tego co osoba udzielająca wywiadu sugeruje, co niezbyt dobrze świadczy o jej znajomości tematu.
(DIR) Post #AVyuWREFM9SCIp3oci by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T13:33:34.046405Z
0 likes, 0 repeats
@timorl w obu wypadkach problemem jest że krytykujący zwykle nawet nie zrozumiał co krytykujeA nie wziąłeś pod uwagę, że być może tych terminów nie zrozumiała lub nadużywa osoba, która po raz pierwszy wprowadziła je do debaty z późniejszym krytykiem, i zrobiła to w sposób kompletnie nieadekwatny czy wręcz absurdalny?Bo z mojego doświadczenia to jest o wiele częstszy przypadek. Ludzie nie mający zielonego pojęcia o filozofii, ale za to wiele zerojedynkowego radykalizmu walą tymi pojęciami jak cepami, sprowadzając je do plemiennej nawalanki… co w oczywisty sposób budzi krytykę.@rcz @btd
(DIR) Post #AVyvgYqRzhbSm2JxOy by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T13:46:33.353395Z
0 likes, 0 repeats
@timorl pierwszym jest nabijanie się z “2+2=4 to konstrukt kulturowy”To jest nawet dobry przykład. Zauważ, że bez nieuków próbujących zbijać kariery na postmodernizmie nie byłoby skandali “Modnych bzdur” ani “Grievance studies”.[^2] Dekonstrukcja jest narzędziem bardzo przydatnym, ale w rękach nieuków przekształca się w parodię nauki. Lacan p…lący bzdury o tym jak to pierwiastek z -1 jest “symbolem męskiej erekcji” obiektywnie rzecz biorąc był przykładem pseudonauki jak i jakiejś formy kultu cargo. A to, że niektóre kręgi nauk społecznych zmieniły się w plemienne kółka wzajemnej adoracji gdzie merytoryczna krytyka nawet między badaczami jest źle widziana to patologia, która przeczy samej idei nauki jako odkrywania, debaty i wykuwania nowych idei. [^1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Fashionable_Nonsense [^2]: https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair @rcz @btd
(DIR) Post #AVz1ob6m3wmxppAh4S by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T14:19:53.709784Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz No i widzisz, już to jest wielokrotnie lepsza krytyka tej ideologii niż cokolwiek co się dzieje w tamtym wywiadzie. (Nie będę na nią bezpośrednio odpowiadał, bo znowu się zaplączę w kolejny śmierciowątek, aż tyle energii w życiu nie mam. :P)Dla jasności, bo jak już wspomniałem jest to dla mnie ważne – uważam że “2+2=4 to konstrukt kulturowy” nie tylko jest prawdziwe, ale jest wręcz kluczowym stwierdzeniem, którego zrozumienie pozwala dużo lepiej rozwijać matematykę. Wydaje mi się że tak zrozumiałeś tamto zdanie, ale bardzo nie chciałbym być źle zrozumiany, stąd podkreślenie. Mam swoje myśli na ten temat szerzej rozpisane w innym śmierciowątku (ale ja mam rozrywki…), jeszcze z poprzedniej instancji, ale nie chce mi się niestety szukać, chyba że jesteś zainteresowany. <_<” @rcz @btd
(DIR) Post #AVz34ATkwBazphuS36 by rcz@101010.pl
2023-05-24T15:09:38Z
1 likes, 0 repeats
@timorl ŁS gdzieś wspominał z miesiąc yemi że wysłał tę polemikę do Kontaktu, ale na razie nie została opublikowana.Ze szczerej ciekawości, podzielając Twoje zahamowania przed kolejną czarną dziurą i z silnym postanowieniem nieciągnięcia tych tematów:— użyteczność „mikroagresji” widzisz gdzieś w sensie analitycznym (jako narzędzie pozwalające coś od czegoś odróżniać itp.) czy tylko opisowym? Możesz mnie tu zostawić z jakimś linkiem do czegokolwiek jeśli masz.— w sensie w którym „2+2=4” to „konstrukt społeczny”, czy możesz podać przykład pojęcia określającego coś co nie jest konstruktem społecznym?@kravietz @btd
(DIR) Post #AVz9ZohC3uM7GUfYTQ by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T15:41:46.837719Z
1 likes, 0 repeats
@rcz Mikroagresje głównie w sensie… wyzwoleńczym? To jakaś keipska kalka z angielskiego, ale chodzi o to że pozwalają ludziom wyrazić co jest nie tak z danym środowiskiem, nawet jeśli technicznie nikt nie robi nic złego umyślnie. To trochę abstrakcyjne, więc przykłąd który mnie do tego przekonał – rozmawiałem z pewną kobietą która od jakiegoś czasu pracowała w bardzo zmaskulinizowanej przestrzeni i była jedyną kobietą w zespole (a nawet w kilku okolicznych). Narzekała mi że jest tam irytujące założenie że wszyscy są mężczyznami, objawiające się w takich rzeczach jak maile zaczynające się od “Panowie”. I narzekała tylko trochę na to że tak się dzieje, a bardziej na to że jej to przeszkadza, a przecież głupio jest się skarżyć o takie błachostki. Opowiedziałem jej że to jest znany koncept, właśnie mikroagresje, i bardzo jej to pomogło – nie dlatego że planowała coś z tym zrobić, ale bo się dowiedziała że jej doświadczenia nie są winą tego że jest przewrażliwiona, tylko że to jest nierzadkie zjawisko, które nawet ma nazwę. Zarzucanie komuś że dokonuje mikroagresji jest zwykle mało pomocne, ale posiadanie nazwanego konceptu na pewne formy (nawet niezamierzonej) dyskryminacji pomaga sobie z nią radzić na różne sposoby.“2+2=4” jest konstruktem społecznym, choć odpowiadający mu fakt matematyczny nie jest (ehhh, dobra, nienajlepszy przykład, bo czym jest matematyka jest kontrowersyjne; w każdym razie ten fakt jest “obiektywny” nawet jeśli jest fragmentem konstruktu społecznego w jakimś sensie). Różnica między “2+2=4”, “II + II = IV” a “II + II = IIII” (tak, wiem że znaczki “+” i “=” w dwóch dalszych są anachronizmami) jest kluczowa, i dalece nie tylko wizualna. Jeśli cię to bardziej interesuje to mogę odkopać tamten wątek w którym się z kimś o to dłużej kłóciłem.Lepszy przykład bo mi się wyżej wykluł nawias przy drugim czytaniu: teoria względności jest konstruktem społecznym, ale mechanizmy w rzeczywistości które próbuje opisać już nie są. Z innej kategorii niż okołonaukowe, “krzesło” jest konstruktem społecznym, nawet jeśli jego dane użycie wskazuje na pewne zbiory atomów (ugh, czy raczej tych fragmentów rzeczywistości, “atomy” też są konstruktem kulturowym w końcu, i to nawet technicznie nie tym najlepiej opisującym rzeczywistość jaki znamy >.<), które już konstruktami społecznymi nie są. Większość czasu te rozóżnienia nie mają znaczenia, ale jest bardzo łatwo zapomnieć że one istnieją (patrz nawias który mi się wykluł w poprzednim zdaniu :P), a to przeszkadza jeśli próbujesz wymyślić coś nowego w danej przestrzenii.@kravietz @btd
(DIR) Post #AVz9ZpQvJsw3YK44ki by rcz@101010.pl
2023-05-24T16:22:35Z
1 likes, 0 repeats
@timorl Ok, to jest to co miałem na myśli mówiąc o użyteczności opisowej, nie analitycznej, mam jasność.Z tymi konstruktami chyba mówisz po prostu, że pojęcia (i znaczki używane do ich opisania) są tworzone przez ludzi. To chyba niekontrowersyjne.Dzięki za wyjaśnienie.@kravietz @btd
(DIR) Post #AVzChFXGyBS0OhGTYW by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T16:57:13.037655Z
0 likes, 0 repeats
@timorl “2+2=4 to konstrukt kulturowy” nie tylko jest prawdziweDla mnie ta teza nie jest w żaden sposób kontrowersyjna i należy pewnie do kanonu epistemologii, tak samo jak odkrycie (czy też może uświadomienie sobie) skrzywień poznawczych.Kontrowersyjne jest raczej to co z tego faktu się dalej wywodzi, bo na pewnym etapie i w pewnych kręgach teza, że coś jest konstruktem kulturowym stała się czymś w rodzaju synonimu, że jest to wymyślone, błędne lub całkowicie plastyczne. A w konsekwencji do quasi-losowego mieszania pojęć naukowych z fantazjami, co sprowadziło je do poziomu pseudonauki.Mało jest języków, które podlegały historycznie takiej ewolucji jak język matematyki - jak brakowało symbolu na opisanie nowych koncepcji to po prostu go wymyślano.Więc w czym problem? Głównie w tym, że znaczna część matematyki jest instrumentem opisu fizycznej rzeczywistości, w tym nawet stosunkowo nowe obiekty matematyczne jak tensory czy równanie Bayesa. I jako takie zostały one odkryte jako lepszy, bardziej precyzyjny opis rzeczywistości niż metody wcześniejsze. Czy teraz można sobie wziąć sobie ten konstrukt społeczny w postaci symboli matematycznych i zarysować nimi losowo ścianę w celach artystycznych lub rozrywkowych? Oczywiście. Każdy matematyk się tylko ucieszy. Takie zastosowanie jest ortogonalne w stosunku do funkcji opisu rzeczywistości oferowanej przez matematykę.Czy można wziąć cyfry systemu dziesiętnego i przepisać je sobie nie po kolei tak, że 1 będzie oznaczać 5, 2=8 itd? Jeżeli ktoś będzie w ten sposób demonstrować szyfr podstawieniowy to oczywiście ma to sens. Jeżeli ktoś będzie prowadził w ten sposób obliczenia konstrukcyjne budynku to pewnie zostanie to uznane za ryzykowne dziwactwo.Ale czy można pomnożyć cenę jednostkową 100 PLN razy 8 sztuk i podać wynik 8000 PLN, twierdząc, że matematyka jest konstruktem społecznym, “ja tak to widzę” i oskarżać innych o faszyzm w razie krytyki?@rcz @btd
(DIR) Post #AVzRiow6KsVfnA5LRA by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T13:40:40.658812Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz Nie wykluczam. Natomiast wtedy należy krytokować nie samą ideologię, a raczej tych ludzi którzy jej źle uzywają. Artykuł który zalinkowałeś ewidentnie próbuje robić to pierwsze, więc krytykowanie go za niezrozumienie ideologii jest jak najbardziej na miejscu. @rcz @btd
(DIR) Post #AVzRiq0OMPXJ6l6HlQ by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T19:45:31.106085Z
0 likes, 0 repeats
@timorl Sprawdziłem to pojęcie “mikroagresji”, którego użycie skrytykowałeś u Sakowicza jako “chochoła”. Ten poradnik dla studentów mojej lokalnej uczelni opisuje to pojęcie w następujący sposób:[^1] A microaggression is a subtle but discriminatory comment or behaviour that communicates harmful stereotypes. What makes them different from other types of insults or rude behaviour is that they are based on the victim’s membership of a marginalised group.Dalej idą przykłady takich zachowań, które byłyby odebrane dokładnie tak samo negatywnie 10, 20 i pewnie 50 lat temu jako aroganckie, wścibskie lub naruszające czyjąś prywatność.Co nowego wnosi pojęcie “mikroagresji”? No więc ten akapit poniżej wydaje się być już mocno “łołkowy” (co za koszmarna kalka, swoją drogą…):Remember, microaggressions are not just verbal, they can include behaviours such as ignoring someone, leaving them out of a conversation and eye rolling. Ja rozumiem o co im chodzi: ostentacyjne ignorowanie kogoś w rozmowie należy do absolutnego kanonu brytyjskiej arogancji 😃 Fajnie byłoby uczyć ich tego w stosunku do każdego, nie tylko do “marginalizowanych mniejszości”. Jednak największy problem jaki mam z tym pojęciem “mikroagresji”, poza jego redundancją, leży w tym co dobrze ujął Sakowicz:Najmocniej widać to w wydumanym pojęciu mikroagresji, która polega na tym, że każda nasza przykrość, o ile należymy do mniejszości lub deklarujemy się jako obrońcy praw mniejszości, stanowi czyjąś winę.Ci “obrońcy” to jest niestety zjawisko, z którym zetknąłem się osobiście tutaj, na Fediverse - ludzie, którzy w odpowiedzi na wypowiedzi, które mogłyby potencjalnie być uznane przez kogoś za “mikroagresję” włączają tryb chamskiej makroagresji, z miejsca wyzywając autora od “faszystów”, “buców” itd. Przy czym żadnego faktycznego poszkodowanego nie ma, jest to reakcja “w obronie” całkowicie hipotetyczna.Tu warto zwrócić również uwagę na rekomendowane reakcje na “mikroagresję” zaprezentowane na tej stronie uniwersytetu - są to generalnie dość wyważone sposoby zwracania uwagi na niestosowność pewnych pytań czy sformułowań. Niestety, taka agresja w odpowiedzi na zwykle niezamierzone i czysto hipotetyczne “urażenie kogoś” rodzi wyłącznie… agresję.Z tym pojęciem “poczucia urażenia” mam jeszcze nieco szerszy problem, ale o tym za chwilę…[^1]: https://www.reading.ac.uk/essentials/Diversity-and-Inclusion/Racial-Equality/About-Microaggressions@rcz @btd
(DIR) Post #AVzRkq0hJTSXhcCHSK by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T19:46:04.845596Z
0 likes, 0 repeats
@timorl Jak najbardziej jestem zainteresowany, więc jeśli możesz to znajdź.@rcz @btd
(DIR) Post #AVzRsOrM8tetoSQwVc by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T17:00:46.956248Z
1 likes, 0 repeats
@rcz Uh, to jest nieco szersze niż tylko pojęcia i znaczki do nich używane, bo też większe zbiory tych pojęć wraz z interakcjami między nimi – np. teoria względności to nie jest pojedyncze pojęcie, ale duży konstrukt zawierający sporo matematyki, przewidywań i interpretacji. Każde pojęcie użyte do opisywania jej jest konstruktem społecznym, ale całość również. Ale to chyba też nie powinno być kontrowersyjne. @kravietz @btd
(DIR) Post #AVzRuzvVIddjLwc1pI by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T17:06:39.513299Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz Eh, tylko za każdym razem jak widziałem jakiekolwiek przykłady czegoś podobnego do tego ostatniego dyskutowane w mediach i się głębiej wkopałem, to się okazywało że krytykujący właśnie nie zrozumiał o co chodziło – choć przyznaję że może te faktyczne przykłady do mnie nie dotarły, bo najbardziej kontrowersyjne mogły być te głupie. Choć nadmiar oskarżeń politycznych w tych kontekstach faktycznie widziałem. @rcz @btd
(DIR) Post #AVzUvr9DixDSHJ846i by rcz@101010.pl
2023-05-24T20:21:48Z
0 likes, 0 repeats
@Kierunkowy74Szukając w praktyce jednego dobrego słowa, które nie wykolei rozmowy, a wyrazi co trzeba, prawdopodobnie sięgnąłbym po coś w stylu „nieprzejazność”.Nagromadzenie nieprzyjazności daje nieprzyjazną atmosferę, która staje się wykluczająca albo utrudnia funkcjonowanie. To raczej zrozumiałe rzeczy.Z samym słowem „mikroagresja” jest trochę jak w tym żarcie tutaj: https://anvc.svenhartenstein.de/pl/26/@timorl @kravietz @btd
(DIR) Post #AVzVWGvpKyAOfeEFii by rcz@101010.pl
2023-05-24T20:28:28Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz “What makes them different from other types of insults or rude behaviour is that they are based on the victim’s membership of a marginalised group.”…co jest zupełnie zrozumiałe aż do momentu, w którym poziom marginalizacji danej grupy zaczynamy z kolei mierzyć mikroagresjami, co daje efekt poznawczego wyciągania się za własne uszy.@btd @timorl
(DIR) Post #AVzYCWbhe8u1MG5jSi by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-24T20:58:13.240806Z
0 likes, 0 repeats
@rcz No cóż, tam jest sporo niekonsekwencji. Z jednej strony celem jest “ograniczenie nieprzyjaznej atmosfery”, a z drugiej “umożliwienie rozwinięcia pełnego potencjału” w kontekście akademickim, a z trzeciej osoba, która poczuła się urażona i którą przeprosiłeś “może nie przyjąć przeprosin”. Widzę tutaj co najmniej przeciwstawne cele.Ja trochę rozumiem o co im chodzi ale moim zdaniem próby skodyfikowania tego są skazane na porażkę bo mówimy o niuansach komunikacji, które normalnie wypracowuje się wskutek doświadczania żenujących faux pas. Tutaj zwraca jeszcze uwagę, że w brytyjskiej kulturze komunikacji przyjęte jest w takich przypadkach zwracać uwagę dyplomatycznie, natomiast w polskiej, co widać na Fediverse, przyjęte jest raczej jechać z ryjem, wyzywając od “faszystów” 🤷♂️@btd @timorl
(DIR) Post #AVzZEIMVgE9Bi9OQjY by timorl@social.wuatek.is
2023-05-24T20:32:15.649971Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz Uf, chwilę to zajęło, ale znalazłem: https://qoto.org/@timorl/106054936991792916 . Interesuje cię sekcja “Mathematics” oczywiście. Cały tamten śmierciowątek zawiera też inne fragmenty o matematyce, ale ten chyba obejmuje najbardziej interesujące kawałki. Dla ułatwienia jeszcze link do artykułu innego matematyka o którym tam wspominam: https://www.mathvalues.org/masterblog/of-course-2-2-4-is-cultural-that-doesnt-mean-the-sum-could-be-anything-else – to nie jest to samo co ja napisałem, ale też spoko iirc. @rcz @btd
(DIR) Post #AW0cvMWGaorI4s8ztQ by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T09:25:51.317575Z
0 likes, 0 repeats
@blotosmetek Znowu 🤦♂️@rcz @btd @timorl
(DIR) Post #AW0hlDxM4hyQOWndh2 by 8petros@petroskowo.pl
2023-05-25T10:11:07Z
1 likes, 0 repeats
Wszyscy jesteśmy pojebani. A nsjbardziej pojebani są ci, co się mają za normalnych i innym ich pojebaństwo wytykają. Dajcie spokój.
(DIR) Post #AW0ifta8V1MFi6xiMq by 8petros@petroskowo.pl
2023-05-25T10:25:36Z
0 likes, 0 repeats
Ej, a gdzie mogę znaleźć źródłowy wykład "ideologii łoke", najlepiej wraz z definicją "ideologii" przyjętą jako aksjomat?
(DIR) Post #AW0oNVSk2EIfQ07Nei by timorl@social.wuatek.is
2023-05-25T11:08:46.865991Z
1 likes, 0 repeats
@8petrosTo jest słuszna uwaga – z treści artykułu wywnioskowałem że zapewne chodzi o intersekcjonalność i związane z nią ruchy polityczne. “Woke” znaczy albo “bycie świadomym systemowej dyskryminacji osób czarnoskórych w Stanach” (oryginalne znaczenie w AAVE, bez szczególnego związku z zawartością wywiadu) albo “cokolwiek co się usańskim konserwatystom nie podoba” (częściej używane teraz; wcześniej “SJW”, “gender ideology”, “political correctness” i podobne; bardziej związane z zawartością wywiadu, bo intersekcjonalność pod to podpada). To że wywiad używa propagandowego określenia zapożyczonego od konserwatystów jest a priori pewnym wskaźnikiem co do jego jakości, ale można dyskutować o tej jakości odnosząc się do zawartych w nim tez bezpośrednio. Natomiast faktycznie warto to wiedzieć.Nie protestowałem też, bo ludzie opisywani jako “woke” zwykle są raczej z tego zadowoleni, mimo że jest to stosowane jako próba obelgi.@rcz @kravietz @btd
(DIR) Post #AW0oNWEFBcIVnKLJhI by rcz@101010.pl
2023-05-25T11:34:28Z
0 likes, 0 repeats
@timorl Poniższe to nie jest żaden „źródłowy wykład”, tylko wyjaśnienie mojego rozumienia tego słowa, ale mam nadzieję że i tak będzie pomocne: Słowo „woke” wyszło z oryginalnego kontekstu rasowego o którym piszesz. W szerszym nieironicznym znaczeniu oznacza mniej więcej: dostrzeganie ukrytych struktur władzy pod pozorami „naturalności” — czy to przez szczególnie wyćwiczoną wrażliwość, czy subtelną analizę.Obecnie słowo to jest używane prawie wyłącznie pejoratywnie, odnosząc się z ironią do tej postawy z pretensjami do widzenia ukrytych struktur. Użycie ironiczne opiera się na oskarżeniu takiej postawy o to, że zamiast rzetelnej analizy znajdujemy w niej mętne slogany i niechlujne pojęciowo filozofowanie, a zamiast wrażliwości — oderwanie od materialnej rzeczywistości (nazywane czasem „ideologicznym zaślepieniem”).Te pretensje do widzenia ukrytych struktur przybierają przy tym bardzo charakterystyczną, ostentacyjną estetykę arogancji (ja czasem mówię: księżowską). Kręcenie głowami, wywracanie oczami, ton głosu „robię łaskę że w ogóle zniżam się do twojego poziomu i mówię te rzeczy, które dla mnie są tak oczywiste”.Woke jest przez to bardzo śmieszny, więc prawica faktycznie próbuje go połączyć ze wszystkim co lewicowe, żeby ośmieszyć całą lewicę, stąd to rozwodnione znaczenie: “cokolwiek co się konserwatystom nie podoba”.Lewica natomiast starannie udaje, że nie widzi, że w ogóle coś takiego istnieje, bo w gruncie rzeczy nie wie co innego może z tym zrobić.@kravietz @btd @8petros
(DIR) Post #AW0qgZ78slQC9cENSC by 8petros@petroskowo.pl
2023-05-25T11:57:33Z
0 likes, 0 repeats
No dobra, ale kto i dlaczego nazywa to ideologią? Na mocy jakiej definicji?
(DIR) Post #AW0rrqtRDkQOQylaxU by rcz@101010.pl
2023-05-25T12:13:35Z
0 likes, 0 repeats
@8petros Jeśli to pytanie jest do mnie (wątkowanie chyba się posypało, ale zakładam że „no dobra” jest skierowane do mnie), to ja oczywiście nie wiem, dlaczego te konkretne osoby nazywają to ideologią i na mocy jakiej definicji. Możemy się zastanowić czy to ma sens.Encyklopedia PWN podaje definicję: „pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata”.Osoby w wywiadzie faktycznie omawiają jakiś zestaw poglądów dotyczących tego jak należy interpretować i przekształcać świat, więc użycie słowa „ideologia” nie wydaje mi się w tym kontekście rażące. Ty uważasz, że jest nieodpowiednie?@kravietz @btd @timorl
(DIR) Post #AW0vKsFhXwHQuSi6y0 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T12:52:08.471644Z
0 likes, 0 repeats
@rcz> W szerszym nieironicznym znaczeniu oznacza mniej więcej: dostrzeganie ukrytych struktur władzy pod pozorami „naturalności” — czy to przez szczególnie wyćwiczoną wrażliwość, czy subtelną analizę.Nie mogę nie zauważyć — w takim sformułowaniu jest to po prostu nowomodna nazwa "ukąszenia heglowskiego", znanego jeszcze z ubiegłego wieku 🤷♂️ Dla przypomnienia, termin ten, rozpowszechniony głównie w Polsce bo wprowadził go do użytku Miłosz albo Kołakowski, oznacza takie właśnie raptowne "przebudzenie" nowych adeptów marksizmu-leninizmu. Świat stawał się dla nich nagle prosty, a nie skomplikowany, wszystkie złożoności społeczne redukowały się do walki klas i ucisku jednych przez drugich, a rozwiązania — do rewolucji i klasowej przemocy. Wszystkie sprzeczności ("jak można znieść ucisk przy pomocy ucisku") rozwiązywała dialektyka (stąd "ukąszenie heglowskiej"). W "woke" widzę dokładnie ten sam proces, tyle, że przeniesiony w czasie 100-200 lat do przodu i trochę chyba spłycony. Kolejny prymitywny redukcjonizm, jak mi się wydaje...@timorl @btd @8petros
(DIR) Post #AW0vVQDs6FPbAAssue by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T12:54:06.158891Z
0 likes, 0 repeats
@rcz> Kręcenie głowami, wywracanie oczami, ton głosu „robię łaskę że w ogóle zniżam się do twojego poziomu i mówię te rzeczy, które dla mnie są tak oczywiste”.Czyli, posługując się narracją woke, są to klasyczne mikroagresje. A jak się będziesz dopytywał to dostaniesz jeszcze "sealioningiem".@timorl @btd @8petros
(DIR) Post #AW0xnTyV5Wfxv9QyoK by 8petros@petroskowo.pl
2023-05-25T13:17:07Z
0 likes, 0 repeats
Przepraszam, próbowałem odpowiedzieć na swój własny komentarz, ale friendica - i to na telefonie - ma wątkowanie mało wyraziste. :-)Ad rem:We wszystkich moich rozważaniach stosuję minimalistyczną definicję ideologii: uporządkowany system stwierdzeń, mówiących jak jest, jak być powinno i jak dojść stąd do tamtąd. W świetle tej definicji, ani "łoke", ani intersekcjonalność - czy przedstawiane przez zwolenników, czy przez przeciwników - ideologiami się nie da nazwać.Jestem świadom, że istnieją inne definicje - jak ta, którą przytoczyłeś. Jest też dla mnie oczywiste, że ocena adekwatności pojęcia _musi_ bazować na założenia jego proponentów. Stąd moje pytanie o definicję, na mocy której _przeciwnicy_ "ideologii łoke" lub proponenci intersekcjonalizmu mogą je klasyfikować jako takie.Nawet patrząc z perspektywy podanej przez Ciebie definicji, widzę, że redukcyjność obu tych podejść praktycznie wyklucza nazwanie ich ideologiami. Z mojego punktu widzenia brakuje im określenia stanu pożądanego i drogi dojścia. Z punktu widzenia tego, co Ty przytaczasz, główną wadą jest redukcjonizm, sprowadzający procesy i interakcje do jednego tylko rodzaju.Dochodzimy w ten sposób do ciekawej konkluzji, którą pozwolę sobie za 5 minut zapisać w komentarzu do OP. :-)
(DIR) Post #AW0xoE7zUZbF3uECzQ by 8petros@petroskowo.pl
2023-05-25T13:19:21Z
1 likes, 0 repeats
Hmmm... Przypadeg?SAKOWICZ MACIEJ ADAM - Ściągi, wypracowania, lektury - Bryk.pl
(DIR) Post #AW0yTtFlUfakU0jODY by btd@bifrost.berzerk.pl
2023-05-25T12:55:33Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @8petros @timorl dobra, wypiszcie mnie już z tego wątku, zaczyna to być tak miałkie i żałosne że szkoda czasu.
(DIR) Post #AW0yTtuX36CYWRnwlE by rcz@101010.pl
2023-05-25T13:27:41Z
1 likes, 0 repeats
Poza tym, że dostaliśmy jak na tacy wspaniały przykład tej ostentacyjnej estetyki arogancji, o której dopiero co napisałem, masz tu też, @kravietz, od razu odpowiedź na pytanie z innej odnogi rozmowy, o normy w polskiej kulturze.W polskiej kulturze nie obowiązuje żadne dyplomatyczne zwracanie uwagi, tylko coś takiego jak kolega zaprezentował: nieuprzejme rzucanie uszczypliwymi uwagami na marginesie, bezosobowo, na odchodne, najlepiej wychodząc, by nie pozwolić adresatowi na odpowiedź. (Przedpiścy nie taguję, bo o to prosił, ale to też nie powód żeby taką wypowiedź zostawić bez komentarza. W razie czego na przyszłość proponuję po prostu użyć opcji „Wycisz konwersację”, albo, jeśli jest potrzeba sformułowania prośby o wyłączenie z rozmowy, ograniczyć się jednak do prośby o wyłączenie z rozmowy bez dodawania obraźliwych uwag na odchodne.)@8petros @timorl
(DIR) Post #AW10zdbFQcCb6r2tI8 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T13:55:34.487183Z
0 likes, 0 repeats
@8petros ale kto i dlaczego nazywa to ideologiąTego nie wiem ale w gruncie rzeczy nie jest to dla mnie kluczowe. Mamy do czynienia z pewnym rozpowszechnionym zbiorem poglądów i zachowań, jak go nazwiemy to już problem filologów 😉@rcz @btd @timorl
(DIR) Post #AW12YRE3Whvyp0M7Qe by timorl@social.wuatek.is
2023-05-25T11:39:20.401379Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz Bo to co tamten wywiad pomija, to że mikroagresje są systematycznie nakierowane na pewne grupy. Problemem jest nie to że pojedyncza osoba robi coś nieuprzejmego, ale że z racji tego jak dane środowisko jest zorganizowane osoby z pewnych grup szczególnie często doświadczają konkretnych nieuprzejmości – dopiero takie nieuprzejmości podpadają pod mikroagresje. W przykładzie który podałem, dowolna kobieta która dołączyłaby do tego zespołu napotykałaby na te problemy dopóki podejście w zespole by się w tej kwestii nie zmieniło, podczas gdy mężczyźni nie. To jest główny problem z tą nazwą wogle, “mikroagresja” jako słowo odnosi się do pojedynczej nieuprzejmości, ale jako koncept ma opisywać wzorzec wedle jakiego te nieuprzejmości się wydarzają, co prowadzi do niezrozumienia. :/ To z resztą jest powód dla którego “mikrosankcje” zaproponowane przez @Kierunkowy74 są w pewnym stopniu lepsze (choć dla mnie wciąż brzmią zbyt dziwnie z innych powodów <_<”).Jak rozumiem mniej próbujesz krytykować sam koncept, a bardziej jak ludzie go używają w niektórych sytuacjach do organizowania danych środowisk. Wydaje mi się że różnica którą widzisz między tym co proponuje dokument na uniwersytecie a tym co widzisz na polskim Fedi bardziej niż z różnic kulturowych wynika z tego że jedna przestrzeń jest fizyczna, a druga w internecie. W przestrzeniach fizycznych takie spokojne podejścia działają, ale nie wiem czy w internecie też i słyszałem sporo osób twierdzących że nie (nawet niekoniecznie w kontekstach politycznych). Możliwe jest, że w internecie trzeba się bardzo agresywnie bronić przed osobami nawet delikatnie nie trzymającymi się norm społecznych żeby środowiska tamże nadawały się dla pewnych grup do przebywania, i ceną za to może być że w miarę rozsądni ludzie zostaną z tych środowisk odrzuceni. :/ Autentycznie nie wiem czy tak jest, ale tak rozumiem źródło zjawiska na które się skarżysz.I oficjalnie prekomituję się do nie odpisywania więcej w tym wątku, każdy kto lubi może teraz rzucić argumentami na które nijak nie odpowiem. ;p Chciałbym jakoś produktywnie zakończyć ten inny wątek, i mam nawet pomysł na to jak, ale wymaga nieco przygotowania. A potem se zrobię przerwę od śmierciowątkóœ w ogólności, trza mieć umiar…@rcz @btd
(DIR) Post #AW12YS5aJgkhV1Orrc by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T14:12:59.758702Z
0 likes, 0 repeats
@timorl dowolna kobieta która dołączyłaby do tego zespołu napotykałaby na te problemy dopóki podejście w zespole by się w tej kwestii nie zmieniłoRozumiem, że mówimy o przypadku zwracania się do grupy per “panowie”? Nazywanie tego “mikroagresją” wydaje mi się niewłaściwe z kilku powodów:co do zasady takie nieintencjonalne zachowania opisują pojęcia: faux pas, niegrzeczność, nieuprzejmość, wpadka, złe wychowanie, niska wrażliwość kulturowa, brak empatii; po co mnożyć byty?jeżeli jest to celowe i świadome, to jest to: złośliwość, chamstwo, dokuczanie, gnębienieIdąc dalej, pojęcie “mikroagresji” samo w sobie jest oksymoronem bo łączy pojęcie, które z definicji oznacza przekroczenie pewnej granicy relacji międzyludzkich z przyrostkiem, który właściwie sugeruje, że tej granicy się nie przekracza.Ma to taki sam sens jak “mikropobicie”, “mikrogwałt” albo “mikromorderstwo” - czyli z jednej strony rozdęcie zachowania, które tej granicy nie przekracza tak, by brzmiało jakby ją przekraczało, a z drugiej strony podkreślenie, że w sumie to jednak nie przekracza. Czyli w gruncie rzeczy jest jedynie zabiegiem erystycznym.W analogiczny sposób Rosjanie mówią o “amorficznym nazizmie” w Ukrainie (czyli brak jest powszechnych objawów nazizmu, ale oni wiedzą, że ten nazizm jest), tak samo w ZSRR była “schizofrenia bezobjawowa” lub “pełzająca”.#woke #mikroagresja@rcz @btd @Kierunkowy74
(DIR) Post #AW15O1vN2cqvJkLQIa by rcz@101010.pl
2023-05-25T14:45:04Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz Nie chodzi o incydentalny brak kultury, tylko o obecne w środowisku powtarzalne sygnały wykluczenia, dające osobie odczuć że jest tam dopuszczona warunkowo, nie w pełni na równych prawach, że może „też” uczestniczyć w czymś co w zasadzie jest jednak domyślnie przeznaczone dla kogoś innego.To zjawisko istnieje, tylko po prostu sformułowanie „mikroagresja” jest dla niego fatalną nazwą. Mamy więc niniejszym kolejne lepsze („sygnały wykluczenia”).@Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW15PLs0MwspT3OtRA by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T14:44:59.154495Z
0 likes, 0 repeats
@timorl Intersekcjonalność z opisu brzmi jak całkiem ciekawa dziedzina nauk społecznych, która, podobnie jak gender studies, zyskałaby wiele z wdrożenia dojrzałego aparatu badawczego. Głównie chodzi mi o faktyczne zbadanie czy, gdzie i w jakim zakresie opisywane zjawiska występują oraz jakie mają przyczyny. Odpowiednie narzędzia istnieją, stosuje je od dawna socjologia, psychologia czy zwłaszcza psychologia behawioralna.Zamiast tego, co zademonstrowały dość dobitnie skandale Sokala, “grievance studies” a także w gruncie rzeczy istota kolejnych fal feminizmu, akurat te dziedziny nauki, przez ich splecenie z aktywizmem, mówiąc delikatnie cierpią na niedobór dyscypliny badawczej. Prowadzi to w konsekwencji do bardzo radykalnego przepychania postulatów, które wkrótce potem okazują się albo błędne albo dla odmiany dyskryminujące kogoś innego, właśnie przez aparat badawczy zubożony przez własne skrzywienia poznawcze samych badaczy:Bobako M., 2013, Gender jako technologia kolonialnej władzy? Afrykańska krytyka zachodniego feminizmu jako inspiracja do feministycznej autorefleksji, „Kultura i Historia”, nr 23, s. 1.(jedna z publikacji podlinkowanych w w/w artykule, która moim zdaniem dobrze podsumowuje opisany przeze mnie problem)Zdaję sobie sprawę z trudności badania systemu dynamicznego jakim jest społeczeństwo, zwłaszcza w jego zmienności geograficznej i czasowej. Ale w naukach ścisłych tego typu wyzwania doprowadziły jedynie do kreatywnego rozwoju i wzmocnienia aparatu badawczego tak, by pozwalał on coraz lepiej modelować i opisywać rzeczywistość. W naukach społecznych tymczasem widać raczej regres niż postęp - zamykanie się w sekciarstwie i odwrót do pseudonauki ośmieszonej przez Sokala i Boghossiana.@rcz @btd @8petros
(DIR) Post #AW18jkJ3WbgGuSTB8C by 8petros@petroskowo.pl
2023-05-25T15:21:33Z
0 likes, 0 repeats
No nie, daj spokój. Nawet taki krwawy lewak jak ja wie, że słowa jednak mają znaczenie. ;-)
(DIR) Post #AW1g8slKWHGwrXHvyi by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T21:36:34.926360Z
0 likes, 0 repeats
@rcz No cóż, mieszkam w UK od ~10 lat więc doskonale wiem jak wygląda brytyjska arogancja od środka 😂 Głupawe pytania w rodzaju “czy macie w Polsce drogi” nie są sposobem intencjonalnego wykluczania czy obrażania (od tego Brytyjczycy mają doskonały arsenał zachowań pasywno-agresywnych) tylko skutkiem zwykłego ograniczenia kulturowego, które przejawia się np. tym, że Brytyjczycy jadący do kurortu na Wyspach Kanaryjskich jedzą na śniadanie fasolkę z puszki zamiast specjałów kuchni hiszpańskiej i marokańskiej leżących obok.Ale o to mam pretensje do nich w pracy lub w innych miejscach publicznych (zapewne uczelnia powinna być jedną z nich, stąd te poradniki). I zwracam im na to uwagę.Gdzie indziej, w przestrzeniach quasi-prywatnych, mogą sobie uprawiać snobizm ile im się podoba.@Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW1gY7phcnfKqIN1ZQ by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-25T21:41:12.505535Z
0 likes, 0 repeats
@8petros Słowa mają znaczenie… a czasem nawet tak wiele, że je tracą. Dlatego unikam stosowania terminów takich jak “prawica i lewica”, “socjalizm” czy “faszyzm” bo ich znaczenia zostały poddane takiej inflacji, że straciły jakąkolwiek wartość informacyjną. Tak i tutaj - co mi z tego czy ktoś nazwie woke ideologią lub nie, skoro interesuje mnie samo zjawisko?@rcz @btd @timorl
(DIR) Post #AW2eH0K6HrD9sWFzMm by btd@bifrost.berzerk.pl
2023-05-26T04:39:36Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @8petros @timorl proszę po raz kolejny o nie ciągnięcie mnie w tym wątku
(DIR) Post #AW2eH1CL2Cb2ajdIuG by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-26T08:50:20.780480Z
0 likes, 0 repeats
@btd Dobrze, ale naprawdę mogłeś go sobie wyciszyć dawno temu zamiast jęczeć.@rcz @8petros @timorl
(DIR) Post #AW2eO7x0KJMhYsqmjQ by robryk@qoto.org
2023-05-26T04:42:27Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @btd @Kierunkowy74 @timorl Iskając: Mikromorderstwo brzmi jak absolutnie sensowne określenie na rzeczy typu wyrzucenie cegły przez okno na chodnik nie spojrzawszy wcześniej lub potencjalnie np. palenie PCV. (Ale nie wyobrażam sobie analogicznych znaczeń mikropobicia i mikrogwałtu, pewnie dlatego że nie wyobrażam sobie jak można ich dokonać mając tylko zamiast ewentualny.)
(DIR) Post #AW2eO8vGiFZSZn2ufI by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-26T08:51:41.067049Z
0 likes, 0 repeats
@robrykBrzytwa Ockhama, po raz kolejny. To co opisałeś na początku od stuleci istnieje w systemach prawnych jako “nieumyślne spowodowanie śmierci”. Termin “zabójstwo” też ma określone znaczenie prawne, z kolei określone typy zabójstw z premedytacją potocznie nazywa się “mordestwem”. Dlatego wprowadzanie nowego terminu w stylu “mikromorderstwo” nie wnosi żadnej dodanej wartości informacyjnej, a jedynie mąci.nie wyobrażam sobie analogicznych znaczeń mikropobicia i mikrogwałtu, pewnie dlatego że nie wyobrażam sobie jak można ich dokonać mając tylko zamiast ewentualnyCały cyrk z pojęciem “mikroagresji” polega właśnie na tym, że według jego zwolenników możesz ją przejawiać nawet absolutnie w dobrej woli lub nieświadomie, bez złej woli. Dlatego właśnie tak się skupiłem na wewnętrznej sprzeczności tego terminu i stąd propozycja “mikropobicia”, którego absurdalność jest dla Ciebie jak widać od razu widoczna.@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW2iu5yFcgBMVKvsZM by robryk@qoto.org
2023-05-26T09:30:19Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl Nadal iskając: zabójstwo w zamiarze ewentualnym istnieje w polskiej praktyce prawnej i jest czymś innym niż nieumyślne spowodowanie śmierci. Natomiast zwiększenie liczby zgonów o 1 poprzez niewielke przyczynienie się do dużej ich liczby jest zupełnie niekaralne.Tak, nazwa "mikroagresji" jest beznadziejna i nie próbuję temu przeczyć. Iskam tylko jeden z analogicznych przykładów, który podałeś.
(DIR) Post #AW2iu6mEcqAH0MJnTk by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-26T09:42:13.326124Z
0 likes, 0 repeats
@robryk Natomiast zwiększenie liczby zgonów o 1 poprzez niewielke przyczynienie się do dużej ich liczby jest zupełnie niekaralneNo cóż, paląc oponami w piecu w mieście w zasadzie przyczyniasz się do potencjalnego skrócenia czyjegoś życia. I dlatego w niektórych miastach jest to karalne ;)@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW2jA09L28un5Fhek4 by robryk@qoto.org
2023-05-26T09:43:47Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl Karalne są konkretne sposoby robienia tego. Wydaje mi się, że nawet zupełnie świadome i celowe zrobienie tego w nowy sposób nie jest karalne.
(DIR) Post #AW2jA0mKhA6h2BwnWS by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-26T09:45:17.664591Z
0 likes, 0 repeats
@robryk Ale czego, bo się trochę pogubiłem w levelach abstrakcji :)@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW2jY1XbVo3yLhVYn2 by robryk@qoto.org
2023-05-26T09:46:53Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl Zwiększenie liczby zgonów o 1 poprzez przyczynienie się słabo do wielu z nich jest chyba niekaralne nawet jeśli zrobisz to celowo i świadomie, o ile nie zrobisz to w jeden ze sposobów, które są explicite zabronione.
(DIR) Post #AW2jY28pHPpyD8vHo8 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-26T09:49:27.925552Z
0 likes, 0 repeats
@robryk A możesz podać jakiś przykład?@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW2xGxqvN3OjLSIwYC by robryk@qoto.org
2023-05-26T09:59:29Z
1 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl Emitowanie pyłu (wyjąwszy konkretne okoliczności, w których nie jest legalne).
(DIR) Post #AW2yxpRCdICJeYHDA8 by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-26T12:42:13.180154Z
0 likes, 0 repeats
@robrykAle jakie emitowanie pyłu jest w co do zasady niesankcjonowane? Palenie w piecach węglem w miastach jest nielegalne, jazda z wyciętym filtrem cząstek stałych w dieslu też, budowy też są generalnie bardzo ściśle regulowane. @rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW3JCef0yz3Beg5HOq by robryk@qoto.org
2023-05-26T15:31:07Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl > Ale jakie emitowanie pyłu jest w co do zasady niesankcjonowane?Każde, które nie zostało odrębnie zakazane. Nie mamy zakazu działań, które zabijają bez możliwości przypisania konkretnej śmierci do tego działania. Nie mamy nawet zakazu emisji pyłu. Mamy ustanowione w reakcji na konkretne pojedyncze (odpowiednio duże) problemy zakazy wykonywania pewnych konkretnych czynności.ZTCW przywiezienie tony pyłu i jego rozprzestrzenianie do powietrza (na tyle powoli/na tak dużym obszarze żeby żaden _konkretny człowiek_ nie był wyraźnie pokrzywdzony) nie jest nielegalne. Oczywiście nikt tego nie robi, bo nie ma ku temu motywacji.(Zauważ, że cały czas argumentuje za tym, że generalnie zwiększenie liczby zgonów o 1, jeśli tylko nie da się tym działanion przypisać konkretnego zgonu, nie jest karalne.)
(DIR) Post #AW3JCfQA9glS0u8vtA by rcz@101010.pl
2023-05-26T16:29:17Z
1 likes, 0 repeats
@robryk Czekaj, Twoja teza jest taka, że jak załadujesz cysternę pyłu na lawetę z zamontowanym wiatrakiem do rozpylania i napisem „truję ludzi lol” i będziesz tak sobie jeździł albo stał i rozpylał ewidentnie celowo trując, to nie znajdzie się na to żaden paragraf? Bo ja nie wiem, nie przeglądałem kodeksów pod tym kątem, i IANAL, ale byłbym zdziwiony.@kravietz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW4r0I58h8oRklXVVQ by robryk@qoto.org
2023-05-27T10:22:45Z
0 likes, 0 repeats
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl Wersja z lawetą ma sporą szansę truć konkretnych ludzi bardziej (tych, którzy są w pobliżu lawety). W wersji w której tak nie jest podejrzewam, że nie znajdzie się paragraf, chyba że jest jakiś _na ten konkretny sposób trucia_.Zanim wprowadzono zakaz palenia węglem w miastach, palenie nim w sposób, który maksymalizuje emisję pyłów i nie ma żadnych zalet było zupełnie legalne.
(DIR) Post #AW72eXjlObrPhbrDeK by rcz@101010.pl
2023-05-28T11:42:42Z
0 likes, 0 repeats
@robryk To jaki byłby taki konkretny problematyczny przykład działania, które jest legalne, a (jak domniemuję) Twoim zdaniem nie powinno być?@kravietz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW7I02UFlL3uStJKFs by robryk@qoto.org
2023-05-28T14:34:39Z
0 likes, 0 repeats
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl Nie nie twierdziłem o tym co powinno być legalne; chciałem tylko wskazać, że "mikromorderstwo" nie jest zupełnie bezsensownym konceptem.Np. symulowanie pieca węglowego poprzez emitowanie właściwych pyłów (np. bo komuś się podoba taka estetyka) jest działaniem które IIUC jest legalne.
(DIR) Post #AW7IHCa3UJugh0Cz1E by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-28T14:37:37.115374Z
0 likes, 0 repeats
@robryk Być może tak jest, ale poziom abstrakcji tej analogii i jego wartość poznawcza w dyskusji o mikroagresji nieco przekracza moje zdolności dialektyczne 😉@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW7KaeDv8UrnpuFtJY by robryk@qoto.org
2023-05-28T14:50:43Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl Nie twierdziłem wcześniej nic poza "argument, że 'mikromorderstwo' brzmi głupio nie działa, bo można mu nawet przypisać rozsądne znaczenie".Ale teraz, gdy spowodowaliście, żem precyzyjniej to opisał, zacząłem mieć wrażenie, że to jest rozsądne porównanie. Wiele rzeczy, które czynimy w życiu codziennym szkodzi innym w małym stopniu/z małym prawdopobieństwem: np. jazda samochodem zwiększa ryzyko wypadku dla innych. W zupełnej ogólności jest to nieuniknione.Nie możemy wymagać, żeby ludzie czynili tylko rzeczy, które netto są nieszkodliwe (dla jakiejś metody średniowania skutków po sobie i innych), bo szacowanie tych skutków jest zbyt trudne a czasami ich nawet nie znamy.To ryzyko/szkoda jest rozłożone pomiędzy innych w jakiś sposób: np. kolizje są znacznie groźniejsze dla pieszych niż dla pasażerów ciężarówek.Więc mamy coś, czego w ogólności ze społeczeństwa się nie da wyeliminować i czego szkodliwe skutki są nierównomiernie rozłożone po społeczeństwie. Dla konkretnych przykładów może nie być oczywistym, czy całkowite wyeliminowanie tego konkretnego przykładu ze społeczeństwa jest w ogóle pożądane (np. wyeliminowanie wszystkich środków lokomocji poruszających się z prędkością >20kph raczej nie jest).Wydaje mi się to podobnym do typowej definicji mikrosankcji.
(DIR) Post #AW7Kaf0UDviOGWyg0u by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-28T15:03:23.640661Z
0 likes, 0 repeats
@robryk O ryzyku możemy dyskutować bardzo długo i ja chętnie ten temat podejmę, ale nadal podtrzymuję moją opinię, że termin “mikroagresja”, a już tym bardziej wymyślone przeze mnie na poczekaniu “mikromorderstwo”, to oksymoron.Różne słowa mają różne znaczenia właśnie po to, by można było stopniować poziom przenoszony przez nie ładunek emocjonalny. Mamy słowa “lodowaty”, “zimny”, “letni”, “ciepły”, “gorący”, “palący” i używanie neologizmu “straszliwie letni” by opisać coś co jest po prostu gorące jest zwyczajnie mylące i niepotrzebne. To jest zabieg z tego samego gatunku to rosyjskie sformułowanie “ujemny wzrost” na opisanie spadku, szeroko potem parodiowany we frazach takich jak “negatywna pływalność” (=zatonięcie) czy “odwrotna ofensywa” (=odwrót).@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW7LR5eaOesry2jajI by robryk@qoto.org
2023-05-28T15:06:40Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl No ok, to jak byś nazwał to coś co opisałem jako potencjalne znaczenie mikromorderstwa?> “negatywna pływalność”Tutaj akurat trafiłeś w termin, który jest używany! "Pływalność" jest używana w sensie różnicy między wagą a wyporem. Istotnym zagadnieniem w praktyce nurkowania jest utrzymywanie neutralnej pływalności, więc terminy na nieneutralną pływaność z obu stron też istnieją.
(DIR) Post #AW7LR6Ha3g4luyyjVg by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-28T15:12:51.311843Z
0 likes, 0 repeats
@robryk“Ujemny wzrost gospodarczy” też jest używany w ekonomii ale nie chodzi tutaj o ich użycie w tekstach technicznych tylko w języku potocznym, którym posługuje się propaganda. Z tą “negatywną pływalnością” to ja być może naciągnąłem tłumaczenie oryginalnej szydery na termin, który gdzieś mi się kołatał w głowie. Żart był w kontekście krążownika “Moskwa”, który “odwrotnie wypłynął” (отрицательно всплыл) w sensie, że po prostu zatonął :) No więc rozumiesz, że jeżeli ktoś w telewizyjnych wiadomościach używa takiego terminu to nie ma to nic wspólnego z “fizyczną różnicą między wagą a wyporem”, a chodzi jedynie o mydlenie oczu i uniknięcie prostego słowa “zatonął”. @rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW7LR7Qpml4XTyJdZY by robryk@qoto.org
2023-05-28T15:08:07Z
0 likes, 0 repeats
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl to coś == niekaralne szkodzenie innym dla niewspólmiernie małego zysku dla siebie, rozłożone na wiele osób
(DIR) Post #AW7MdbvKLLOlTq6CEy by kravietz@agora.echelon.pl
2023-05-28T15:26:19.427824Z
0 likes, 0 repeats
@robryk jak byś nazwał to coś co opisałem jako potencjalne znaczenie mikromorderstwaZachowania antyspołeczne?Co do reszty: rozmaite zachowania “społecznie ryzykowne” to bardzo szeroki i złożony temat, za którym idzie równie złożony system prawny. Waląc od razu przykładami z grubej rury:palenie papierosów w miejscach publicznych do niedawna było niekaralne, pomimo oczywistych szkody zdrowotnej i estetycznej dla osób niepalących; ale zbyt dużo ludzi paliło, więc demokratycznie uznali, że tego nie można zakazaćpalenie papierosów jest szkodliwe w ogóle, dla palaczy tym bardziej, a zatem jest szkodliwe społecznie bo obciąża system opieki zdrowotnej… ale prawie nigdzie tytoń nie jest nielegalny z powodu j.w.szkodliwość tytoniu przez wiele lat była oparta wyłącznie na korelacji a nie na związku przyczynowo-skutkowym bo nieznane były mechanizmy fizjologiczne prowadzące od dymu (w ogóle) do stanów zapalnych, uszkodzeń DNA i nowotworów; w związku z presją lobby producentów i konsumentów istniała presja na ustawodawców by wykazać ten związek w sposób nie budzący wątpliwościponieważ zachorowalność na różne choroby w wyniku palenia tytoniu ma charakter statystyczny, więc znowuż wykazanie tego wprost - że ten konkretny papieros spowodował raka - jest niemożliwe, co tylko wzmacnia w/w presję społecznąJa specjalnie podkreślam w każdym punkcie tę “presję społeczną” bo jest ona absolutnie krytycznym składnikiem procesu legislacyjnego. Prawo jest konstruktem społecznym i jego zakres jest zawsze filtrowany przez społeczeństwo. Stąd np. mamy sytuacje tak irracjonalne jak to, że co do zasady wszyscy w Polsce się zgadzają, że plany zagospodarowania przestrzennego są społecznie korzystne… ale równie powszechne jest blokowanie konkretnych planów w konkretnych miejscach i budowanie na “wuzetki”.@rcz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AW7iEBOa2Fb8xN3uNM by rcz@101010.pl
2023-05-28T19:28:33Z
1 likes, 0 repeats
@robryk Ta idea „mikromorderstwa” bardzo przypomina ideę „grzechu pierworodnego” — to szafowanie skrajnym, ale mętnym i niemożliwym do uniknięcia oskarżeniem, którego główną funkcją jest wywoływanie u ludzi stałego poczucia winy.W tym sensie byłoby to faktycznie bliskoznaczne „mikroagresji”.@kravietz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AWC78UW8pSpqtkjUQa by robryk@qoto.org
2023-05-30T22:26:28Z
1 likes, 0 repeats
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl Nie no, jeśli już chcesz szukać porównań w chrześcijaństwie, to grzech pierworodny jest bardzo złym porównaniem (przynajmniej ten katolicki): popełnia się go bez żadnej decyzji, nie da się za niego zadośćuczynić własnymi czynnościami i trzeba robić coś zupełnie z nim niezwiązanego, żeby się go "pozbyć". Znacznie lepszym jest jałmużna: każdy ją "powinien" czynić, ale jest zupełnie niejasnym jak dużo jest wystarczające (u katolików KK nie mówi nic konkretnego, a NT albo daje dość wysokie ~dolne ograniczenia ("nagich przyodziać, ...") albo sugeruje bardzo wysokie oszacowania ("będziesz miłował (...) bliźniego swego, jak siebie samego"); strzelam że u prawosławnych jest bardzo podobnie, a o podejściu protestanckim ~nic nie wiem).
(DIR) Post #AWCkzJU6TZcIEyxRzc by rcz@101010.pl
2023-05-31T05:53:02Z
1 likes, 0 repeats
@robryk Chodziło mi właśnie o ten aspekt apriorycznej, powszechnej winy za coś czego ostatecznie nie jesteśmy w stanie kontrolować, możemy tylko starać się o odkupienie. Oczywiście, analogia ma swoje ograniczenia, zależnie od rytu i wyznania.@kravietz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AWD06QIf283qiZSD68 by robryk@qoto.org
2023-05-31T08:42:23Z
0 likes, 0 repeats
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl To co opisuje, nie jest winą aprioryczną (trzeba podjąć decyzję, żeby zawinić) i jesteśmy to w stanie kontrolować (bo trzeba podjąć decyzję, żeby zawinić). Nie zawsze wiemy, jaka decyzja będzie miała jaki skutek, ale tak jest z ~wszystkimi decyzjami, które podejmujemy (w różnym stopniu).Mowy o odkupieniu w ogóle nie ma: opisuję klasę decyzji (z pewnymi złymi skutkami). Tak samo jak koncept wandalizmu nie jest powiązany z konkretnym konceptem odkupowania przeszłych win, tak samo ten nie jest.
(DIR) Post #AWD1PNqCV45kY0kMgi by rcz@101010.pl
2023-05-31T08:57:02Z
0 likes, 0 repeats
@robryk Mowa była o rzeczach, „które czynimy w życiu codziennym”, które „szkodzą innym z małym prawdopobieństwem, np. jazda samochodem zwiększa ryzyko wypadku dla innych”, i które „w zupełnej ogólności są nieuniknione” — dlatego widzę w tym jednak aprioryczną (bo nieuniknioną), powszechną (związaną ze zwykłymi czynnościami życia codziennego).Idea, żeby w takich przypadkach, gdy jakoś tam lekko przyczyniamy się do prawdopodobieństwa śmierci, szafować pojęciem co prawda mikro, ale jednak *morderstwa*, wydaje mi się nieludzka np. wobec rodziców którzy stracili dziecko w wypadku, i którzy zadają sobie nieuniknione pytania, walcząc ze swoim poczuciem winy: „a może gdybym go tam nie puścił, może gdybym zrobił albo nie zrobił to czy tamto, to by do tego nie doszło”. Skoro jakiś niewielki, odległy, statystyczny związek przyczynowo-skutkowy codziennych czynności jest już cząstkowym morderstwem, to co mogą o sobie myśleć ci rodzice, gdy ten związek jest znacznie większy, bo może faktycznie gdyby dziecka np. nie puścili na wycieczkę w góry, to dziecko by żyło? Czy są milimordercami? Centymordercami? Decymordercami?@kravietz @Kierunkowy74 @timorl
(DIR) Post #AWD2p32sXWcBXDTjW4 by robryk@qoto.org
2023-05-31T09:12:52Z
0 likes, 0 repeats
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl "mikro-" nie jest zwykle używane jako 10^-9: v. mikrobus (większy niż ziarenko ryżu), mikrofon, składniki mikroodżywcze (których zjadamy więcej niż makroodżywczych*10^-9), ...> gdy ten związek jest znacznie większy, bo może faktycznie gdyby dziecka np. nie puścili na wycieczkę w góry, to dziecko by żyłoMieszasz wylosowany skutek z prawdopodobieństwem, które winniśmy mu przypisać a priori.Branie odpowiedzialności za konkretne skutki zamiast za samo ryzyko to dokładnie ten IMO błąd, który takim rodzicom spędza sen z powiek: winią się za skutek, a nie za ryzyko tego skutku, na które wystawili swoje dziecko. Taka wycieczka w góry ma zwykle ryzyko rzędu co najwyżej paru mikromortów/dzień (wyjąwszy sytuacje, gdy explicite wiemy np., że będziemy chodzić w ryzykownym terenie przy nieniskim zagrożeniu lawinowym: przy stopniu 3 rośnie IIRC do kilkudziesięciu/dzień).Świadomość tego i znajomość oszacowań ryzyka zupełnie codziennych czynności pokazuje, że taka decyzja nie była mniej odpowiedzialna niż np. wyjazd nad morze samochodem miast pociągiem. Znajomość konceptu mikromorderstwa zwiększa taką świadomość.