Post AURE8eEJDfUnoneIOO by flumen_calculi@ruhr.social
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(DIR) Post #AUOsRsNwqocgP6ymgq by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-06T18:56:37Z
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Vor einem #Tanzverbot sollte es erst ein Missbrauchsverbot für katholische Priester geben.
(DIR) Post #AUOsRtEPhkaf1pWgT2 by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T06:28:57Z
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@flumen_calculiAha. Es ist also erlaubt?
(DIR) Post #AUP4fLAcL5YItSvlVg by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-07T08:45:50Z
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@wauz Die katholische Kirche scheint das wohl zu glauben.
(DIR) Post #AUPADkLZjqteavHWd6 by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T09:48:06Z
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@flumen_calculiEs gibt da eine nette, schon angejahrte Schrift, die für dich interessant sein könnte:Immanuel Kant Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?Sie ist frei zugänglich, zumindest in digitaler Form.
(DIR) Post #AUPXK91k4IUQyCAA5o by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-07T14:06:57Z
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@wauz Ich denke nicht, dass ich die Schriften Kants zur Aufklärung nötig habe. Die katholische Kirche schon.
(DIR) Post #AUPXmBci0ckV88pE0W by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T14:12:03Z
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@flumen_calculiDas heißt, du hast speziell diese Schrift nicht gelesen.Spoiler: es geht um Medienkonsum (unter anderem).
(DIR) Post #AUPf6MOC8HVaGGXS0O by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-07T15:34:06Z
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@wauz Was willst Du mir denn mitteilen?
(DIR) Post #AUPfibyKe0DnawgI0e by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T15:41:01Z
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@flumen_calculiDu könntest mal darüber nachdenken, ob denn tatsächlich das, was du für sicher annimmst, so sicher ist. Und wo du deine Einschätzungen her nimmst.Ob die denn zur Gänze passen.
(DIR) Post #AUPnDx8Uhs6rtEKHs8 by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-07T17:05:05Z
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@wauz Da ich von den Strukturen dort so einiges mitbekommen habe, bin ich mir ziemlich sicher um die Verbrechen der Kirche, dem Wegschauen, dem Vertuschen, dem Versetzen und damit dem Fördern von sexuellem Missbrauch von Kindern durch katholische Priester.
(DIR) Post #AUPnU6m8dRb8Q3Za8e by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T17:08:03Z
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@flumen_calculiWenn du es genauer weißt, warum haust du dann solche pauschalen Sprüche raus?
(DIR) Post #AUPqiAjX13kibxkeBM by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-07T17:44:11Z
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@wauz Das Problem der katholischen Kirche ist ein Strukturelles. So lange der Fisch vom Kopfe her so stinkt, färbt das halt auch auf die ab, die mit den Verbrechen nichts zu tun haben.
(DIR) Post #AUPvxooam8LT2LOm92 by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T18:43:03Z
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@flumen_calculiDu bist immer noch bei Allgemeinplätzen.
(DIR) Post #AUPxmk00XYLep7aFQ8 by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-07T19:03:27Z
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@wauz Was erwartest Du denn von mir? Die Verbrechen der kath. Kirche sind offensichtlich und werden öffentlich diskutiert. Schuldige werden benannt, auch wenn die Strafen inzwischen verjährt sind, gibt es noch immer die moralische Schuld. Es gibt sicher auch Leute, welche ernsthaft die Verbrechen aufarbeiten wollen, aber die kommen ja kaum gegen die Strukturen an, welche Machtmissbrauch begünstigen.
(DIR) Post #AUPyis7OVlgsngl2IK by wauz@mastodon.bayern
2023-04-07T19:13:58Z
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@flumen_calculiDu benutzt ganz dicke Worte, aber es ist wenig dahinter. "Die Verbrechen der katholischen Kirche"....Was zB nicht diskutiert wird, ist die Tatsache, dass Polizeien im Deutschland pro Monat mehr Straftaten verüben, als RKK seit 1945.Du erwähnst die "öffentliche Diskussion, was aber nichts anderes heißt, als dass du die Zeitung gelesen hast. Du solltest den erwähnten Text von Kant eben doch mal lesen...
(DIR) Post #AUR5VuUc1N0hKWIAsK by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-08T08:04:44Z
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@wauz Wenn Polizeibeamte Kinder sexuell missbrauchen und ihre Vorgesetzten bekommen davon Kenntnis, sind sie verpflichtet, Strafanzeige zu erstatten.Die Vorgesetzten der Priester hatten nachweislich Kenntnis von den Taten und haben keine Strafanzeige erstattet. Damit haben sie weiteren Missbrauch ermöglicht und begünstigt.
(DIR) Post #AUR5WlKrYLhfDd8dXM by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-08T08:04:56Z
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@wauz (Historische) Aufarbeitung wird eingeschränkt, die Ergebnisse will man unter Verschluss halten. Wie es anders geht, zeigt z.B. die evangelische Kirche. Dort sind auch schreckliche Dinge passiert, aber da hat man früh mit der Aufarbeitung begonnen.Ich denke, Du missbrauchst Kant für Deine Agenda. Meinst Du, die Zeitungen lügen alle? Die Betroffenen lügen alle?Ich denke, wir beenden diese Pseudodiskussion jetzt besser.
(DIR) Post #AUR6ddkiFFXXgK4Zea by wauz@mastodon.bayern
2023-04-08T08:17:23Z
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@flumen_calculiDu meinst, weil Vorgesetzte bei der Polizei die Pflicht haben, Straftaten ihrer Untergebenen anzuzeigen, täten sie das auch?Es gibt nur ganz wenige Fälle, in denen das passiert.Tatsache ist: auch bei der Polizei schützen Vorgesetzte durch Vertuschung.Aber darum geht es gerade gar nicht. Es geht um die pauschale Bewertung ohne jede Einordnung. Und solche Behauptungen, wie "färbt ab".(Kleine Spitzfindigkeit: was ist mit katholischen Polizeibeamten?)Du spielst dich zum Richter auf.
(DIR) Post #AUR7lzxderhgpZfUOm by wauz@mastodon.bayern
2023-04-08T08:30:06Z
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@flumen_calculiDie "historische Aufklärung"...Findet die überall statt?So ganz ohne Behinderung?Es gäbe genügend Beispiele...Aber es geht um Pauschalurteile...
(DIR) Post #AUR7nXsf1ylOJw4ry4 by wauz@mastodon.bayern
2023-04-08T08:30:23Z
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@flumen_calculi
(DIR) Post #AUR9OQ6mzSP4stpi2y by wauz@mastodon.bayern
2023-04-08T08:48:15Z
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@flumen_calculiNoch eins: meine Agenda heißt "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit".Du bist dir nicht im Klaren, dass deine Sprüche über die (rk) Kirche (und damit alle Katholiken) schlicht und ergreifend "hate speech" sind.Ich habe dir genug Gelegenheit gegeben, dein Verhalten zu überdenken, aber, jetzt werde ich deutlich, du hast deine Hochnäsigkeit und Anmaßung eins ums andere mal bestätigt.
(DIR) Post #AURE8eEJDfUnoneIOO by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-08T09:41:23Z
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@wauz Mit „Katholische Kirche“ ist von mir die Organisation gemeint (vor allen Dingen den größten Teil der Führung) und nicht ihre Mitglieder. Auch wenn eigentlich „die Kirche“ die Gemeinschaft aller Gläubigen meint, würden sich die wenigsten Gläubigen als „die Kirche“ begreifen.
(DIR) Post #AUREHJqqM6ObDoo9Vg by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-08T09:42:59Z
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@wauz Aber ich gebe Dir Recht: Meine Formulierungen sind sehr pauschal, weil ich eigentlich die Führungsebene meine. Aber Du nutzt mir zu viel Rabulistik (Whataboutism, Autoritätsappell), um überzeugend zu sein.
(DIR) Post #AUREycTcywCnRLb1ay by wauz@mastodon.bayern
2023-04-08T09:50:49Z
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@flumen_calculiÜberzeugend für was?Ich habe nur deine Ausdrucksweise in Frage gestellt, bzw die Art, wie du Informationen gewinnst, hinterfragt.Dazu möchte ich noch anmerken, dass ich einen sozialwissenschaftlichen Hintergrund habe. Da ist es einfach angesagt, zu hinterfragen, was "jeder weiß".Es verharmlost übrigens auch die Frage nach sexuellem Missbrauch, wenn man das auf die rkKirche eingrenzt.Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Da muss man auch schauen, wie damit anderswo umgegangen wird.Leider ist da die "öffentliche Diskussion", das heißt im Klartext: die Medien, sehr schlampig. Eigentlich findet gar keine Diskussion statt, es werden nur Plattheiten hin und her geschoben.
(DIR) Post #AUVbrNQhbUFUK5aCjw by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-10T12:26:01Z
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@wauz Welche Quellen für den Missbrauchsskandal der katholischen Kirche würdest Du denn als vertrauenswürdig empfehlen?
(DIR) Post #AUVdEiLK7AlXnal7Qm by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T12:41:29Z
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@flumen_calculiAaalso, das ist jetzt schwierig. Es gibt die Dokumente der Bistümer, die durchaus Quelle sind. Insofern, als dass sie Positionen darstellen. Es gibt die Dokumente der Gremien, die überall eingerichtet wurden. Es gibt wahrscheinlich auch einiges an journalistischen Quellen, die eher seriös sind.Grundsätzlich: ich berücksichtige für mich immer nur Sachaussagen, die überprüfbar sind, nicht aber irgendwelche Bewertungen.Ansonsten vergleiche ich.Ein Problem ist, dass vielfach nur die kumulierten Zahlen seit 1945 genannt werden, was einen Vergleich mit anderen Quellen sehr schwer macht.Dazu bewegen wir uns in einem Feld, in dem sehr viel im Dunkelbereich liegt.In den 1950ern war es für Betroffene von Missbrauch und sexueller Gewalt sehr schwierig bis unmöglich, etwas zur Anzeige zu bringen.Das hat erst mit der Zeit nachgelassen.Von daher muss man wohl vermuten, dass viele Fälle im Bereich von Kirchen und Heimeinrichtungen erst zur Sprache kamen, als dazu Gelegenheit bestand und Fälle in anderen Bereichen (zB Familien) aus der gleichen Zeit immer noch im Dunkelfeld liegen.
(DIR) Post #AUVfSSdhUrmh3d2Niy by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T13:06:21Z
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@flumen_calculiDie Katholische Kirche ist die Erfinderin der Bürokratie und hat traditionell eine unbegrenzte Speicherfrist. Für Historiker sind daher Kirchenakten mit die verlässlichsten Quellen. Die Untersuchungskommissionen bzgl Missbrauch haben daher auch etliches in den Akten gefunden, was nach außen verdeckt wurde. Daher ist zu vermuten, dass innerhalb der RKK stattgefundene Fälle die im Vergleich beste Abbildung in den Akten gefunden hat. Gleichwohl ist auch hier immer noch mit Dunkelfeld zu rechnen. Allein schon, weil Betroffene nichts sagen wollen oder gar nicht können (weil zB verstorben)Nach dem, was wir bislang wissen, gibt es keine seriöse Basis für die Annahme, es habe in der RKK eine Häufung der Fälle gegeben. Aufgrund der Dunkelfeld-Problematik ist es generell schwer, Art und Anzahl von Missbrauchsfällen in der Gesellschaft zuverlässig zu benennen.
(DIR) Post #AUVfllSljdHCwM83N2 by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T13:09:51Z
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@flumen_calculiEin Problem ist auch noch, dass die Missbrauchsproblematik ein Stück weit zum Vehikel ganz anderer gesellschaftlichen und theologischen Streitigkeiten geworden ist. Das muss man bei der Bewertung in der Öffentlichkeit getätigten Äußerungen mit berücksichtigen.
(DIR) Post #AUVhzbr2SKZd6PD6gK by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-10T13:34:46Z
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@wauz Allerdings gibt es dann Beweise dafür, dass Vorgesetzte von den Taten wussten, aber weitere Taten nicht verhindert haben.Es gibt zahlreiche Betroffene, die ihre Schweigen über sexuellen Missbrauch durch katholische Priester gebrochen haben. Wenn es Dir ginge, dürfte man nur Dinge glauben, die gerichtsfest sind?
(DIR) Post #AUVkLzbx0fIz3rxDEG by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-10T14:01:13Z
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@wauz Inwiefern hat der sexuelle Missbrauch von Kindern etwas mit theologischen Streitigkeiten zu tun?
(DIR) Post #AUVkX6Cwp7hGhqYTPk by flumen_calculi@ruhr.social
2023-04-10T14:03:14Z
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@wauz Werde mal konkret: Willst Du behaupten, dass die Berichterstattung von ÖRR, tat über FAZ bis hin zur Welt eine gemeinsame Agenda verfolgt? Dann beweise das doch mal!Lügen die zahlreichen Betroffenen etwa?
(DIR) Post #AUVm5wG3uNexwABjpg by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T14:20:45Z
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@flumen_calculiGemeinsame Agenda? Eher ja, aber das wissenschaftlich zu belegen ist wohl Sache einer Habitilitations-Dissertation.Die Aussagen von Betroffenen: da muss man sehen, um was es geht. Es ist eher nicht davon auszugehen, dass jemand bewusst falsche Beschuldigungen ausspricht. Gleichwohl kann es sein, dass Aussagen mit gewissen Verzerrungen daher kommen (Zeugen-Problem, das es generell gibt).Aber das sind Aussagen zur Sache. Zeitungen schreiben aber weit darüber hinaus. Das ist ein generelles Problem des Journalismus. Das sich in den letzten 20 Jahren enorm verschärft hat. Das allermeiste ist Kommentar, Sachberichte sind extrem selten geworden. Framing ist der Normalfall.Insgesamt, unabhängig von der Thematik, bin ich dafür, alles geschriebene mit Skepsis zu betrachten. Journalismus heute (-> Kant) will einem sagen, was man zu meinen hat, anstatt Sachbestände aufzuzeigen, aus denen man sich eine Meinung bilden kann.Die Vermischung von Fragen nach dem Missbrauch mit anderen Themen kann man in Artikeln auch durch aufmerksames Lesen aufdecken.Aus Kirchenakten ging in einigen Fällen hervor, dass Fehlverhalten, Straftaten und sogar Verbrechen in der Verwaltung bekannt waren und verdeckt wurden. Es ist allerdings in einiger Hinsicht bemerkenswert, dass so etwas tatsächlich in den Akten erwähnt wird.->
(DIR) Post #AUVn3KB4cTRvCwAkFM by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T14:31:28Z
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@flumen_calculiNun, es wird zum Beispiel versucht, mit solchen Vorfällen den kirchenpolitisch begründeten Zölibat (der auch theologische Aspekte hat) anzugreifen und die nun völlig theologisch begründete Weiheordnung zu verändern (Frauen-Priestertum)Und einiges mehr.Wahrscheinlich wird man es nie verhindern können, dass Menschen mit ungesunden sexuellen Neigungen auch in der Kirche auftauchen oder Posten anstreben. Da hilft nur Wachsamkeit und jedem Hinweis sorgfältig nachzugehen.Ich kann mir aber derzeit nicht vorstellen, dass ein Intensivtäter wie früher jahrelang durchkommt.Da haben sich die Maßstäbe eindeutig geändert.Was nun die Vergangenheit angeht: es sieht so aus, als wären die bekannt gewordenen Fälle strafrechtlich abgegessen.Mithin aber ist die Kirche in der besonderen Situation, Straftaten ihres Personals mit angerechnet zu bekommen. (Bei Ladendiebstahl eher nicht)Da geht es also um eine Genugtuung für Betroffene und da kann mMn eindeutig mehr getan werden.
(DIR) Post #AUVo53ws1uIVPJvCme by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T14:43:00Z
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@flumen_calculiEs ist in der Sache unbestreitbar, dass es auch in der katholischen Kirche sexuellen und anderen Missbrauch gegeben hat. Es ist auch erwiesen, dass in vielen Fällen vertuscht wurde.Es ist auch klar, dass innerhalb der Strukturen es möglich war, problematische Personen durch Versetzungen an andere Stellen weiterzugeben, ohne dass diese die Hintergründe erfahren haben.Solche Probleme haben einigen Intensivtätern richtige kriminelle Karrieren ermöglicht.Bei Systemversagen ist es durch eben dessen Wesen schwer, Einzelpersonen in die Verantwortung zu nehmen, was für Betroffene sehr bitter ist.Da ist ein sensibler Umgang nötig, bei dem nicht nur finanzielle Genugtuung angesagt ist. (Das ist jetzt mein persönlicher Standpunkt)Die Diskussion muss sich also in drei Richtungen entwickeln: Wie kommt man den Betroffenen entgegen? Wie müssen Strukturen verändert werden, damit Fehlverhalten jeglicher Art zu Konsequenzen führen? Und gibt es Möglichkeiten, die Personalauswahl zu verbessern, bzw andere Formen der Prävention?
(DIR) Post #AUVoWtO8sy4qlQwqHY by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T14:48:00Z
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@flumen_calculiDie letzten drei Punkte betreffen nicht nur Kirchen. In letzter Zeit sind ja auch Sportverbände in den Blick gekommen.Wir sind es den Betroffenen schuldig, alle Strukturen der Gesellschaft zu überprüfen.Überall.
(DIR) Post #AUVpvBlWJNeafD23UG by wauz@mastodon.bayern
2023-04-10T15:03:38Z
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@flumen_calculiDas Problem ist, das vor Gericht natürlich nur das zählen kann, was 'gerichtsfest' ist.Ähnlich sieht es bei Kirchen-internen Disziplinarverfahren aus.Eine Möglichkeit, unbelegte, aber glaubhafte Darstellungen zu berücksichtigen, liegt in der Besetzung von Dienstposten. Indem man zweifel-behaftete Personen nicht an kritische Stellen schickt.Wir werden aber sehen, dass sich die Problematik eh verlagert. Auch die "Amtskirchen" werden viele Positionen nicht mehr mit hauptamtlichem Personal besetzen können. Da wird es selten werden, dass ein Pfarrer Firmlinge/Konfirmanden unterrichtet.Derzeit schauen sich die Amtskirchen die Praxis der Freikirchen an. Und auch da ist nicht alles Vanille...