Post AT0qGVCYK4SdXqS5zc by interhop@mstdn.io
(DIR) More posts by interhop@mstdn.io
(DIR) Post #AT0PEFZUlYc7jBsvvk by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:16:00Z
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Une question aux programmeurs et programmeuses mais qui est peut-être plus large que ça. Un médecin me demande comment on pourrait facilement développer une application (conviviale, intuitive et tout, ce serait pour des médecins de ville) de diagnostic à partir de règles du genre « si fièvre > 39 alors tester tel truc » (ne me faites pas de remarques médicales, je n'y connais rien, je fais confiance au médecin). 1/N
(DIR) Post #AT0PIcqCC1zp3Smb5M by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:16:41Z
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A priori, ça ressemble aux classiques arbres de décision et ça s'applique à beaucoup d'autres domaines que la médecine. Je me dis que des gens ont certainement déjà fait ça (le premier qui propose de l'IA, je le bloque, je le mute et je détruis son instance à distance).2/N
(DIR) Post #AT0PMegFIOaBv03BHk by Bhaal@shelter.moe
2023-02-24T13:17:47Z
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@bortzmeyer C'est pas informatique, c'est juste un arbre de décision.
(DIR) Post #AT0PQYnN7O4ipBFHzU by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:18:08Z
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Il y a par exemple des logiciels comme EdiNoS https://www.edinos.org/ mais, bon, ce n'est franchement pas très évident d'approche. Il faudrait un truc qui soit 1) facilement utilisable par le type qui va rentrer les règles 2) produise quelque chose (site Web ? app mobile ?) qui soit hyper-utilisable par le médecin de ville. Avez-vous des bonnes idées ?3/3
(DIR) Post #AT0PTQfNnVRuTwsQFc by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:18:20Z
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@Bhaal Ben oui, c'est bien ce que je dis https://mastodon.gougere.fr/@bortzmeyer/109919902184969228
(DIR) Post #AT0PXmQqocFp949d5M by tk@social.apreslanu.it
2023-02-24T13:19:13Z
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@bortzmeyer y a un moteur pour faire des jeux du type livre dont vous êtes le héros. ça s'y préterait ?
(DIR) Post #AT0PdDMa764w7PkTia by mtriclot@aleph.land
2023-02-24T13:19:34Z
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@bortzmeyer le retour des systèmes-expert à règles d'inférence type mycin (https://en.wikipedia.org/wiki/Mycin). J'aurais tendance à penser que si ça n'a pas marché, c'est pour de bonnes raisons...
(DIR) Post #AT0PkQ2rMQu1TgxXXM by Bhaal@shelter.moe
2023-02-24T13:19:49Z
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@bortzmeyer pardon j'ai répondu trop vite !
(DIR) Post #AT0PmhFUMvmhPgx7IW by Gend4r@piaille.fr
2023-02-24T13:20:42Z
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@bortzmeyer Juste une petite remarque réglementaire au cas ou, un application de diagnostic médical est régulée par un règlement européen assez costaud. Donc il y a ça à prendre en compte outre l’aspect financier technique en fonction du projet. :)
(DIR) Post #AT0Pp1MYYZ04NJMnJ2 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:20:47Z
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@mtriclot Les arbres de décision sont plus simples que les systèmes expert, notamment parce que l'auteur force un parcours (l'arbre). Mauvaise comparaison.
(DIR) Post #AT0Prp0wvN6Wwgazmi by artlog@linuxrocks.online
2023-02-24T13:21:31Z
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@bortzmeyer Et un moteur de jeu genre 'Le livre dont vous êtes le héros' ? gamebook ?
(DIR) Post #AT0PvOULUMvtpr35mq by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:21:22Z
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@Gend4r Je ne me préoccupe que de l'aspect informatique. Le chef de projet sera un médecin, je le laisse gérer ça.
(DIR) Post #AT0Pz1GzkEwczbX6iO by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:24:18Z
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@artlog Oui, c'est tout à fait à ces livres que je pensais. Des idées de logiciels de génération de gamebooks ?
(DIR) Post #AT0Q5WJ3HF2sygawN6 by yaf@framapiaf.org
2023-02-24T13:25:47Z
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@bortzmeyer ping @interhop
(DIR) Post #AT0QI6kfbEbFUDW0i8 by tk@social.apreslanu.it
2023-02-24T13:28:10Z
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@bortzmeyer @artlog je pensais à https://twinery.org/ mais y a peut être du nouveau
(DIR) Post #AT0QRUUUhvTViaQJIe by CedricLevasseur@framapiaf.org
2023-02-24T13:29:50Z
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@bortzmeyer Ca existe et cela s’appelle les VIDAL recos.https://www.vidalfrance.com/solutions/vidal-recos(Je suis développeur et j’ai bossé de 2009 à 2013 pour VIDAL. Je n’ai pas bossé sur ce produit).Je laisse ton médecin voir quelle offre commerciale lui correspond.
(DIR) Post #AT0QXZp5nMxTzdxaFM by mmu_man@m.g3l.org
2023-02-24T13:31:05Z
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@bortzmeyer ping @BBCWorld
(DIR) Post #AT0Qe1h75EFUAjIrLM by cptcv@mamot.fr
2023-02-24T13:32:10Z
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@bortzmeyer je vois plus un automate d'état, ça permet de faire des boucles : faire tel cycle d'opérations pendant 3 jours ...
(DIR) Post #AT0QphDN3Ie688xKV6 by ThTh@mastodon.social
2023-02-24T13:34:11Z
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@bortzmeyer @medecinelibre a sans doute des idées sur ce sujet ?
(DIR) Post #AT0QsnXtyB9SdQ2R9s by Gend4r@piaille.fr
2023-02-24T13:34:38Z
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@bortzmeyer Comme c’est pas à proprement parlé médical, je préférais préciser car ça m’arrive de croiser des start-ups qui découvrent ça, le coût et les contraintes assez tardivement.^^
(DIR) Post #AT0REpODnL3siy0zia by mtriclot@aleph.land
2023-02-24T13:38:45Z
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@bortzmeyer alors du twine (https://twinery.org/), ink (https://www.inklestudios.com/ink/) ou ce genre de moteurs pour fiction interactive doit permettre de créer, sans expertise en programmation, des arbres navigables (sans entrer dans la discussion de la pertinence de ce genre de modélisation du savoir médical)
(DIR) Post #AT0RIX046oOuqeTwzw by vieveca@toot.aquilenet.fr
2023-02-24T13:39:22Z
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@bortzmeyer Je crois que ça existe déjà. C'est d'ailleurs à alimenter ce genre de chose que servent les projet de collection des datas de santé.
(DIR) Post #AT0RSnPZwii2dxJJ44 by lanodan@queer.hacktivis.me
2023-02-24T13:40:58.567460Z
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@bortzmeyer @artlog Y'a Twine mais je pense que c'est un peu trop jeux-vidéo.(Et pour de la médecine j'aurais plutôt tendance à générer quelque chose avec du CSS plus que faire du gros JS)
(DIR) Post #AT0RyXktgt75LyQ7WK by artlog@linuxrocks.online
2023-02-24T13:44:08Z
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@lanodan @bortzmeyer Et côté visual novel ? https://www.renpy.org/ ?
(DIR) Post #AT0RyYF1srDSrQWBUG by lanodan@queer.hacktivis.me
2023-02-24T13:46:39.362684Z
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@artlog @bortzmeyer Là tu es 100% dans du jeux vidéo.Parceque j'imagine plus un truc plus genre https://hacktivis.me/notes/license-pick.shtml#software mais avec un coté facile à écrire pour un médecin.
(DIR) Post #AT0SBYiJRHYE5ePx20 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:49:23Z
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@vieveca Je suis sûr que ça existe déjà, le problème c'est de trouver où :-)
(DIR) Post #AT0SFvpRRLHEwEpyGe by oschwand@mamot.fr
2023-02-24T13:49:07Z
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@mtriclot @bortzmeyer Le retour de l'IA qui ne marche pas :)
(DIR) Post #AT0SFwawajH5JZ3uJE by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:50:11Z
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@oschwand @mtriclot J'ai bien précisé qu'il ne s'agissait pas de faire de l'IA (car je savais bien que des gros malins penseraient à ça tout de suite).
(DIR) Post #AT0SO98rpEFqXsqAiG by oschwand@mamot.fr
2023-02-24T13:51:42Z
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@bortzmeyer @mtriclot Les systèmes à base de règle, c'est de l'IA. Y a pas que chatgpt et les réseaux de neurone dans la vie.
(DIR) Post #AT0SUImOuDGGApGcjI by javerous@mamot.fr
2023-02-24T13:52:47Z
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@bortzmeyer Demander au développeur de https://fr.akinator.com ? 😇
(DIR) Post #AT0ScJyeKxMsCjovK4 by lanodan@queer.hacktivis.me
2023-02-24T13:53:54.937339Z
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@artlog @bortzmeyer Ah si tient, dans les trucs de quiz y'en as pas un qui pourrais re-servir? (framaforms?)
(DIR) Post #AT0St6vS7EM2eHKZMm by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T13:57:16Z
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@oschwand @mtriclot Relisez tout calmement. (Mot-clé : arbre.)
(DIR) Post #AT0TQrAhCBZrdMYHZI by lascapi@mastodon.zaclys.com
2023-02-24T14:03:11Z
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@bortzmeyer J'ai pensé à des outils de génération de formulaire comme https://jsonform.github.io/jsonform/playground/index.html# avec du #json et du #js dedans. C'est peut-être déjà trop technique pour des médecins ?!?
(DIR) Post #AT0TpmTDoNPOIE6ORc by sophie@fosstodon.org
2023-02-24T14:07:51Z
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@bortzmeyer Sans doute à adapter mais peut être qu'un outil comme Ushaidi pourrait aider https://www.ushahidi.com/
(DIR) Post #AT0UFbDIHqxCuRxmOO by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T14:12:20Z
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@sophie Ouais, il semble que justement, il n'existe pas de trucs existants, je ne trouve que des trucs expérimentaux, ou des usines à gaz très complexes.
(DIR) Post #AT0UpDc7VUle8qYmdU by Lokart@framapiaf.org
2023-02-24T14:18:53Z
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@bortzmeyer Aux USA ils ont ça pour le sthetoscope.https://www.ekohealth.com/eko-appEt l'analyse automatique des electrocardiogrammes est presque courante.La difficulté est ce caler 12 ans d'études voire plus dans un arbre décisionnel.
(DIR) Post #AT0UtiGTUQEKMVZw8G by MichelBillaud@mastodon.social
2023-02-24T14:19:23Z
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@bortzmeyer Systemes Experts, back from the 80's
(DIR) Post #AT0V27MW3tdEW7PcNk by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T14:19:38Z
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@Lokart Il n'est évidemment pas question d'y mettre toute la médecine mais juste une seule maladie.
(DIR) Post #AT0V6DD4GKzpoMwev2 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T14:20:32Z
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@MichelBillaud C'est fou, j'avais bien précisé que je ne voulais pas d'IA, j'avais bien expliqué la différence entre arbre de décision et système expert, mais tout le monde réagit par réflexe à des mots-clés.
(DIR) Post #AT0VEQVQiB7hMiS0hs by karl@infosec.exchange
2023-02-24T14:23:29Z
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@bortzmeyer Ça ressemble très très fort à un arbre de décision, oui. Ça fait aussi un peu penser à du diagnostic différentiel.Edinos en backend et avec une base pré-remplie à laquelle se greffe un chouette front qui pose les questions et propose les choix (= décisions) serait en effet vachement sympa pour assister les médecins.J'ai l'impression que la difficulté principale sera la construction de cette base de données, car il sera difficile d'en obtenir une qui fasse consensus, pas dans l'interface "simple et utilisable".
(DIR) Post #AT0cRhbHAM4fpHSkLY by lyokolux@fosstodon.org
2023-02-24T15:44:15Z
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@bortzmeyer Twine semble être indiqué. Si il y a besoin de customiser l'apparence, cela reste ensuite possible.À voir si l'interface graphique pour éditer les scénarios est pratique pour le médecin
(DIR) Post #AT0enmxm6iaAjoe6LI by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T16:10:32Z
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@karl La définition de l'arbre n'est pas de mon ressort. Mon problème, c'est de trouver un outil pour transformer l'arbre en application.
(DIR) Post #AT0hW4VASbOpmbVaM4 by biggrizzly@framapiaf.org
2023-02-24T16:41:12Z
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@bortzmeyer @MichelBillaud Tout le monde a forcément tort.
(DIR) Post #AT0jPd000ASoehz7Eu by karl@infosec.exchange
2023-02-24T17:02:23Z
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@bortzmeyer Tu veux trouver un logiciel intuitif pour manipuler l'arbre (le définir), ou pour l'explorer ?Parce qu'un arbre de décisions comme ça, c'est un peu Zork. :p
(DIR) Post #AT0jWgIu72FAvtBssS by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-24T17:03:41Z
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@karl Les deux (mais il n'y aura qu'un auteur de l'arbre, et plusieurs utilisateurs).
(DIR) Post #AT0kNCEYdvQR1ICO9I by gub@framapiaf.org
2023-02-24T17:13:10Z
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@bortzmeyerC'est étrange, décrit comme ça, ça me faire penser à idiocracy... 😬
(DIR) Post #AT0o4Jxk5CvnIxaYE4 by ftregan@mastodon.tetaneutral.net
2023-02-24T17:54:29Z
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@bortzmeyer Y'a un truc très simple a faire, c'est un systeme d'arbre ou a chaque fausse réponse tu ajouter une question qui aurait permis de trouver la bonne réponse, genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Akinator_:_Le_G%C3%A9nie_du_webDans ton cas il y a deux choses a ajouter, c'est l'optimisation (réordonner les questions), et la logique floue.Si y'a un cas concret et de la valeur, en opensource on doit trouver du monde. Au proposer au createur d'akinator :D
(DIR) Post #AT0qGVCYK4SdXqS5zc by interhop@mstdn.io
2023-02-24T18:18:56Z
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@bortzmeyer Des entreprises font ça : https://medvir.fr/en/home/Mais c'est pas opensource.Des systèmes experts ont déjà été fait, en microbiologie par exemple. En santé le limics travaille aussi sur ces sujets. Pas d'idée de systèmes experts opensources existants.Et dans tous les cas un système comme cela devra être certifié dispositif médical (ce qui est de l'argent et du temps).
(DIR) Post #AT0ygancvoD64LkGDw by vincevlo@piaille.fr
2023-02-24T19:53:31Z
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@bortzmeyer Comme ça, je me dis que ça ressemble à des outils d'aide à la décision et base de connaissance interne pour du service client / support. Après tout, un médecin c'est un peu le support tech du corps humain.Sinon, pile poil sur ton besoin, un outil a été développé à partir de briques open-source. Résumé de la conf https://dzone.com/articles/a-clinical-decision-support-system-built-with-a-kn Vidéo complète https://m.youtube.com/watch?v=CmHMI7KezpU&ab_channel=GraknLabs
(DIR) Post #AT16NtHamnEDWdM2KW by scelerat@framapiaf.org
2023-02-24T21:19:48Z
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@bortzmeyer bonne idée je ne sais pas mais il existe drools pour ce type de moteur de règles https://www.codeflow.site/fr/article/drools
(DIR) Post #AT1A7sHv7GcLcj7tCa by Ash_Crow@mastodon.social
2023-02-24T22:01:44Z
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@bortzmeyer ça me semble relativement trivial à construire avec n'importe quel framework/CMS. De manière très basique, un WordPress avec une page par question, avec des liens vers les pages des questions suivantes, fait parfaitement le taf.
(DIR) Post #AT1IwfkoHC6j9UN9N2 by nbirckel@mastodon.social
2023-02-24T23:40:34Z
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@bortzmeyer déjà vu ça y a quasi 10 ans, orienté médecine du sport. j’ai pas eu le contrat UX/UI mais je peux essayer de retrouver qui a bosser dessus. De mémoire c’est sorti à l’époque. Arbre décisionnel, et le tout en appli mobile. J’essaie de remettre la main dessus ou du moinss sur le brief technique( projet porte par un médecin à l’époque aussi)
(DIR) Post #AT1xtlRmkVTY3qCoe8 by lyokolux@fosstodon.org
2023-02-25T07:19:28Z
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@bortzmeyer Le service semble être statique, donc le web est tout indiqué car utilisables sur pleins de plateforme par Mr et Madame Michu.Une modification est effectué et le service est déployé, même en FTP 😁:DJ'y vois 3 éléments:- l'interface de conception des scénarios- le stockage des données- l'interface pour l'utilisateur final
(DIR) Post #AT1z6jHCEOlX2yzzRg by jules_balarate@mastodon.tetaneutral.net
2023-02-25T07:33:02Z
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Perso je pense que ça va opiner et même troller sec chaque branche en mode "Houlala mais y'a des cas où, faut pas généraliser comme ça !" et j'ai bien peur qu'à la finale l'arbre entier ne soit privé de ses sommités, entièrement résumé à quelques grosses branches en impasse genre "Consultez votre médecin" en une appli inutile de plus.Après je peux me tromper, d'ailleurs je le souhaite fortement !! mais je te souhaite bien du courage @bortzmeyer
(DIR) Post #AT1zIHoy8RDPN4J4Ua by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-25T07:35:05Z
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@jules_balarate J'ai bien dit dans les premiers messages que l'éventuelle future application serait pour être utilisée par des médecins, pas par les patients.
(DIR) Post #AT1zN7l6yQNtbyoE88 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-25T07:35:56Z
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@nbirckel Ah oui, ça m'intéresse, merci.
(DIR) Post #AT1zRIU32bd223okzY by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-25T07:36:42Z
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@Ash_Crow « trivial » Quand je lis ce mot, pour un futur projet informatique, je m'inquiète :-)
(DIR) Post #AT1zirRuIFyrOmBvLU by dblas@mastodon.social
2023-02-24T18:58:58Z
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@bortzmeyer Ça doit bien exister depuis les années 90. À l'époque on appelait ça un « système expert ».Dans les fait il s'agissait ni plus ni moins qu'un gros ensemble de if ... then ... else.Il doit bien rester quelque chose sur le Net (news Usenet, forums, etc).dbdb
(DIR) Post #AT1zirw2UE5EuEHzJQ by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-25T07:39:51Z
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@dblas Non, rien à voir (et je l'avais bien précisé dès le début en disant que je ne voulais pas entendre parler d'IA). Dans un système expert, on met juste des règles. Au contraire, dans un arbre de décision, on définit un parcours.
(DIR) Post #AT1ztb4XWT0xnANfO4 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-25T07:41:51Z
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@jules_balarate Et ce n'est évidemment pas moi qui écrirait les règles, mais un spécialiste du domaine.
(DIR) Post #AT21zQaPcc5IusCH32 by Dominique74230@pouet.chapril.org
2023-02-25T08:05:10Z
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@bortzmeyer Je soutiens le projet GnuHealthhttps://www.gnuhealth.org
(DIR) Post #AT29sXPcdz2Ph1NLtY by dblas@mastodon.social
2023-02-25T09:33:38Z
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@bortzmeyer Pour moi c'est pareil, le second ayant progressivement subvenu aux besoins du premier à partir des années 80-90.L'IA n'est arrivée que dans les années 2000.db
(DIR) Post #AT4swdhi4slucO5NR2 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-26T17:08:04Z
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@Dominique74230 À long terme, c'est certainement un bon projet. Mais, là, je cherchais davantage un truc utilisable tout de suite pour faire tourner des arbres de décision (qui ne sont pas forcément spécifiques à la médecine).
(DIR) Post #AT4t71pREnbiKqedtI by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-26T17:09:37Z
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@Dominique74230 Sinon, je suis surpris, et même choqué, de voir la Fondation Jérôme Lejeune dans les projets cités.
(DIR) Post #AT4tQv8BqgEZM3uWno by CedricLevasseur@framapiaf.org
2023-02-24T13:32:35Z
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@bortzmeyer https://www.vidal.fr/maladies/recommandations/fievre-de-l-enfant-3758.html#prise-en-charge
(DIR) Post #AT4tQwxd2uyT1sz7cO by CedricLevasseur@framapiaf.org
2023-02-25T07:52:49Z
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@bortzmeyer pas de retour ?
(DIR) Post #AT4tQxUF5f3uf2FAS8 by CedricLevasseur@framapiaf.org
2023-02-25T07:53:41Z
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@bortzmeyer je veux dire, ce n'est pas ce que vous cherchez ?
(DIR) Post #AT4tQxyjGJRsBaVVyK by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-26T17:13:26Z
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@CedricLevasseur Ce n'est vraiment pas clair pour moi. Le dessin https://www.vidalfrance.com/media/pages/solutions/vidal-recos/1725ccd712-1670289567/arbre_reco.gif correspond tout à fait au projet mais je ne comprends pas, à regarder le site Web, comment ça fonctionne. Est-ce qu'un spécialiste du domaine peut utiliser ces outils pour créer sa propre application (ou site Web) ou est-ce qu'il faut passer par Vidal ?
(DIR) Post #AT4thOwUmK8MRkIcSm by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-26T17:16:27Z
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@scelerat Mais c'est plutôt pour mettre un moteur de règles dans son application. Je cherchais un truc tout fait, utilisable par des médecins non-informaticiens.
(DIR) Post #AT4wK2xYdyihTCLr84 by Dominique74230@pouet.chapril.org
2023-02-26T17:45:52Z
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@bortzmeyer C'est du logiciel libre donc l'utilise qui veut.Si cette fondation apparaît dans la liste c'est qu'ils y ont contribué.Je pense que la partie genomics de GnuHealth est dans leur domaine de compétence.Est-ce que tu veux que je me renseigne davantage ?
(DIR) Post #AT4xR4CkVsNXJRMuNk by Dominique74230@pouet.chapril.org
2023-02-26T17:58:23Z
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@bortzmeyer A toi de juger.le diagnostic assisté par ordinateur est un des objets de ce projet. Il implémente pour cela les données et les données du WHO.GnuHealth n'est pas un projet du futur, c'est un produit actuel. Nous n'avons pas de plan en direction de l'Europe.
(DIR) Post #AT4xYueBvn6PzHwgd6 by bortzmeyer@mastodon.gougere.fr
2023-02-26T17:59:50Z
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@Dominique74230 Ça fonctionne aujourd'hui (les arbres de décision) ? Un spécialiste du domaine peut enregistrer l'arbre qu'il a défini et ça donne une application (ou un site Web) utilisable par des médecins de ville ?
(DIR) Post #AT55mt9z3ZOb3vzWrY by Dominique74230@pouet.chapril.org
2023-02-26T19:31:54Z
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@bortzmeyer jamais essayé, je ne suis pas médecin.Ce qu'on m'a expliqué, c'est que le protocole de diagnostique est codifié par le WHO dans les domaines pédiatrie, obstétrique, géronto, urgence ou catastrophe etc.. et qu'il faut intégrer le dossier du patient avec traitements en cours, interaction des médicaments, situation sociale (eau potable, malnutrition etc..)
(DIR) Post #AT57k2W01AuX7H3fSy by scelerat@framapiaf.org
2023-02-26T19:53:50Z
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@bortzmeyer désolé j'ai pas en stock mais je suis preneur de la réponse :(