Post A5pgMfRXh8Zyquc8y8 by kubikpixel@chaos.social
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(DIR) Post #A5pf8lirS4D4JqWWbg by heluecht@pirati.ca
2021-04-02T09:55:52Z
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VorwortIch hatte gestern auf Twitter eine angestrengte Diskussion, wo es ursprünglich um ein Plakat der Jungen Union ging, das sich gegen das Gendersternchen richtete. Marina Weisband hatte diesen Tweet gestartet - und natürlich gab es dann entsprechende Diskussionen über Sinn und Unsinn.Mein StandpunktIch denke, dass es ein Problem der deutschen Sprache ist, dass man zwar klar eine Gruppe von Menschen benennen kann, die komplett einem Geschlecht angehören ("Die Lehrerinnen") - man aber auf die männliche Form umschalten muss, sobald die Geschlechter aller Menschen nicht ganz klar ist, bzw. auch nur ein Mann in der Gruppe anwesend ist. Dies ist schon alleine ein logisches Problem, dass der Programmierer in mir lösen möchte.LösungswegeIch persönlich bin kein Freund von Gendersternchen und den anderen Sonderzeichen mitten im Wort. Sonderzeichen sind keine Buchstaben, Sonderzeichen kann man nicht aussprechen, Sonderzeichen im Wort haben Probleme mit Screenreadern.Außerdem gibt es einen massiven Wildwuchs der verschiedensten Formen - was den Programmierer in mir in den Wahnsinn treibt, denn ich möchte hier eine eindeutige Festlegung. Diese Festlegung sollte meiner Ansicht nach von Menschen durchgeführt werden, die im Bereich der Sprache Fachwissen haben und die zu den betroffenen Gruppen (Frauen, androgyne oder bezüglich des eigenen Geschlechts unentschlossene Menschen, sowie Menschen mit undefiniertem Geschlecht) gehören.Ich persönlich bin der Ansicht, dass hier eher im Bereich der Grammatik gearbeitet werden müsste. Wie genau, das müssten Leute festlegen, die sich mit der Sprache und ihrem Aufbau beschäftigt haben und sie nicht nur (wie ich und die meisten anderen Menschen) einfach anwenden.Zur DiskussionIch hatte postuliert, dass das grundsätzliche Problem existiert und dass eine einheitliche Lösung gefunden werden muss, die eine breite Unterstützung finden wird. Und da fing die Diskussion an. Ich hatte hauptsächlich mit einer Person diskutiert, die (in einer vorbildlich geführten Diskussion ohne harsche Worte) der Ansicht war, dass es kein Problem mit dem generischen Maskulinum gäbe und dass wir also auch nichts zu ändern hätten. Außerdem war er der Ansicht, dass eine solche Diskussion dann mit allen Betroffenen (d.h. allen Menschen, die Deutsch sprechen) geführt werden müsste und dass basisdemokratisch entschieden werden müsse.Der Schwachpunkt dieses Vorschlags ist meiner Ansicht nach, dass die meisten Menschen in dieser Thematik eher indifferent sein werden, es wird ihnen schlichtweg egal sein, sie haben buchstäblich andere Probleme und sie haben sich mit der jetzigen Lösung angefreundet. Dementsprechend wären sie bei einer basisdemokratischen Entscheidung natürlich auch sehr empfänglich für Populismus, bzw. würden das Problem einfach nicht sehen. Außerdem klappt es rein technisch nicht, dass Millionen von Menschen eine Lösung erarbeiten. Das geht nur mit einem kleinen Kreis von Menschen, die im Auftrag etwas erarbeiten.Was ich an dieser Diskussion interessant fand, das war die komplette Abneigung jeglicher Änderung. Insbesondere fand ich es interessant, da es ja nicht einmal nach dem Finden einer Lösung eine Pflicht gäbe, diese Lösung auch zu verwenden. Ich denke, dass diese Lösung so ähnlich Einzug halten würde wie die letzte Rechtschreibreform. D.h. dass insbesondere Zeitungen ihren eigenen Weg finden würden. Konservative Zeitungen würden es wohl eher ignorieren, progressive eher adaptieren, andere würden vielleicht eine Mischung verwenden. Und jeder einzelnen Person wäre es ja komplett freigestellt, die Lösung zu verwenden. Es würde also keiner Person etwas weggenommen, sondern es würde ein Zugewinn sein.Ich sehe hier Gemeinsamkeiten zu Themen wie dem dritten Geschlecht oder Geschlechtsangleichenden Operationen. Auch diese Themen interessieren nur wirklich wenige Menschen, gleichzeitig laufen viele Menschen Sturm, die von einer Entscheidung in dieser Thematik nicht direkt betroffen wären, egal in welche Richtung die Entscheidung fällt. Sie veerweigern sich einfach jeglicher Änderung, weil sie augenscheinlich Änderungen an sich ablehnen oder sich weigern, einen Handlungsbedarf zu erkennen, frei nach dem Motto: Da es mich nicht betrifft, betrifft es keine Person. Außerdem kenne ich hier diese eine Person die zu der betroffenen Gruppe gehört und die auch meiner Meinung ist.Eine BitteNatürlich sind auch im Fediverse die Menschen diesbezüglich gespalten. Ich würde mich deswegen freuen, wenn die Leute hier nicht über Sinn oder Unsinn des generischen Maskulinums diskutieren würden - da wird keine Seite die andere überzeugen können, also lasst es bitte. Ich werde auch im Zweifel zur Ultima Ratio greifen, d.h. ich würde Kommentare löschen, falls sie anfangen, beleidigend zu werden. In dieser Hinsicht war die Twitter-Diskussion mit der Person sehr vorbildlich. Wir endeten damit, dass ich festhielt, dass wir beide diesbezüglich einer unterschiedlichen Meinung sind und wir uns nicht auf eine Meinung einigen würden. Er "likte" den Beitrag und wir beiden beendeten die Diskussion auf gleicher Augenhöhe.
(DIR) Post #A5pfvVVCXyu2CbNHsG by favstarmafia@social.anoxinon.de
2021-04-02T10:04:23Z
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@heluecht das habe ich mir auch schon oft gedacht, eine Datenbank hat ja zum Beispiel Plus, Minus und NULL. So was wie NULL fehlt ganz klar in unserer Sprache. Der Versuch alles in der einen oder anderen Form zu schreiben ist das eigentlich Problem und bis jetzt gefällt mir keiner dieser Vorschläge dazu.Ich denke auch, wir brauchen eine neutrale Bezeichnung, die ganz ohne Geschlechtermerkmale auskommt.
(DIR) Post #A5pgMfRXh8Zyquc8y8 by kubikpixel@chaos.social
2021-04-02T10:09:30Z
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@heluecht Der ITler in mir sträubt sich vehement gegen das Gender-Sternchen und dies aus einem einfachen Grund:Der Sprach-Synthisiser stolpert darüber grauenhaft und es wird dann einfach unhörbar. So ist die ganze Inklusion einfach nur futsch. Ja es gibt auch Leute mit Sehschwächen, die auf solche Hilfsmittel angewiesen sind aber z.B. auch nur ein einfaches Navi ist davon betroffen.P.S. Menschen die diesen Aspekt wegwischen sind mMn nur Arrogant.
(DIR) Post #A5phBxahytPZuDMMka by wolf@social.solibre.de
2021-04-02T10:18:41.363382Z
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@kubikpixelWenn Du den Doppelpunkt nutzt wird das von den mit bekannten Sreenreadern ziemlich otimal gesprochen - Kurze Pause.Aus meiner Sicht einziger Wermutzstropfen: ist halt nicht wirklich semantisch korrekt, der Dopelpunkt hat(te bisher) halt ne andere Funktion.Aber das Argument gegen die Genderschreibweise nur weil die Software das (noch) nicht ordentlich kann ist zu kurz gedacht. @heluecht
(DIR) Post #A5phERoAbbgSCYqI76 by psychonaut@social.tchncs.de
2021-04-02T10:18:48Z
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@heluecht Ich stimme dem zu. Wenn ich kann versuche ich das Gendern zu umgehen. Manches mal vergesse ich es aber oft rede ich von "jemandes" statt "jemanden" oder ähnliches. Also selbst da, wo das maskuline gut versteckt ist. Ich hätte gerne Vorgaben von Fachmenschen damit ich weiß wie es richtig gemacht wird... ohne Sternchen.Ich würde solche Änderungen eher annehmen als 1996 die Änderung von Photograf zu Fotograf. Sieht immer noch komisch aus. 😀
(DIR) Post #A5phW0yn5oFCCrBeMK by michi@f.praschnig.com
2021-04-02T10:21:17Z
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Danke @heluecht für deinen Post. Ich finde ihn unabhängig vom Thema sehr gut formuliert. Zum Inhalt gehe ich mit vielem ähnlich deiner Ansicht. Kann mich jedoch mit dem Sternchen grundsätzlich anfreunden.Was ich jedoch als zusätzliche Schwierigkeit empfinde ist, dass es ja auch noch die gesprochene Sprache gibt. Wie löse ich hier das Problem mit dem generischen Maskulinums? Wie kann ich einfach sprechen und dabei alle Genderaspekte berücksichtigen und deren gerecht werden?Daher bin ich auch der Meinung, dass da grundsätzlich Sprachexpert*innen der deutschen Sprache Möglichkeiten erfinden müssen, um die historisch gewachsene deutsche Sprache diesbezüglich weiter zu entwickeln. Das Problem zeigt sich ja aber auch in anderen Sprachen und ist nicht nur ein deutsches Problem.
(DIR) Post #A5pi3UuIqMB2a73NaK by kubikpixel@chaos.social
2021-04-02T10:22:52Z
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@wolf @heluecht erstens habe ich mich nicht explizit dagegen ausgesprochen, sondern nur wegen der Schreibweise und deren Verarbeitung. Des weiteren ist das mit der mehrfach Deutung eines Zeichens eben gerade für deren Verarbeitung ein Problem. Dies sollte mensch nicht außer Acht lassen, deswegen auch mein Kommentar.
(DIR) Post #A5piGTYr9uL4AiD7Q0 by heluecht@pirati.ca
2021-04-02T10:27:41Z
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Der Itler in mir sieht auch diese Probleme. Deswegen wäre ich für eine andere Lösung. Ich kenne selber keine. Aber das wäre eine Aufgabe für Leute, die sich mit diesen Themen tagtäglich beschäftigen. Ich erwarte ja auch z.B. nicht von jeder Person, die Friendica benutzt, dass sie daran mitprogrammieren kann und selber mit einer fertig programmierten Lösung kommt. Mir reicht es, wenn jemand das Problem darstellt, dann kümmere ich mich schon darum.
(DIR) Post #A5piPNeyT9DmTXJnai by heluecht@pirati.ca
2021-04-02T10:28:57Z
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Ich habe mittlerweile mitbekommen, dass nicht alle Screenreader gut mit Doppelpunkten zurechtkommen. Auch hier gilt: Eine eindeutige Lösung (statt eines Wilddwuchses) würde helfen.
(DIR) Post #A5pibQoiYZrxk4cczI by heluecht@pirati.ca
2021-04-02T10:30:44Z
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Ich habe in diesem Post hoffentlich alle diesbezüglichen sprachlichen Probleme gemeistert. Aber wir werden nicht ganz um irgendeine Lösung herumkommen.
(DIR) Post #A5pimKBPYu5yLvQmZc by heluecht@pirati.ca
2021-04-02T10:33:03Z
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Mein Lieblingssender "Deutschlandfunk Nova" löst das Problem mit einer kurzen Sprachpause. Klingt ein wenig gewöhnungsbedürftig, geht aber. Dennoch ist gerade die gesprochene Sprache für mich ein Grund, weswegen in die Richtung einer erweiterten Grammatik geschaut werden sollte. Den Weg haben ja meines Erachtens nach andere Länder beschritten.
(DIR) Post #A5piyWGAUF6PHbTFwm by kubikpixel@chaos.social
2021-04-02T10:36:35Z
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@heluecht ne das nicht aber solche Argumente kommen meistens von nicht ITler, so nach dem Motto, dann programmiere das halt schnell!Das geht so nicht, wissen wir beide aber wie du erwähntest, dass mensch mal einen Standard eben aus diesen Gründen einführen würden wird ebenfalls abgetan.Deswegen sehe ich das teilweise für einige auch nur eine Spielwiese für ihre Mediale Präsenz ist und das ist sehr schade.
(DIR) Post #A5pjCeYuPqb55OyamG by psychonaut@social.tchncs.de
2021-04-02T10:40:17Z
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@heluecht Ich hatte die Idee im Kopf, daß es eventuell eine ausreichende Initialzündung wäre, würden alle Berufsbezeichnungen genderfrei formuliert. Wir hätten alle in unseren Dokumenten / Formularen und Lebensläufen Beispiele wie es sein sollte und und uns würden einfacher andere Dinge im Alltag auffallen. Die Sprache wäre ggfls. ausreichend geimpft. Nur ein Beispiel und da habe ich wohl schon sehr viele mögliche auftretende Probleme übersprungen.
(DIR) Post #A5plob2UA7qd4Y1ymO by sophie@hub.somaton.com
2021-04-02T11:10:31Z
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@Michael Vogel Armin Wolf (ORF ZIB2 anchor) macht das mit der mini Sprechpause auch. Er hat einen längeren Blogeintrag dazu geschrieben.Ist Gendern der „Tod der Sprache“? (Spoiler: Nein) › Blog von Armin Wolf
(DIR) Post #A5pn14Lx6DlBPveDce by admin@philos.fkn-systems.de
2021-04-02T11:21:12Z
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@heluecht Mein Standpunkt in der Sache besteht darin, dieses Ganze zusätzliche Drumherumgendern abzulehnen. Nicht zuletzt weil das mittlerweile Ausmaße eines Glaubenskrieges annimmt, und einem Leute schon fast mit Verbrennung drohen, so man was nicht korrekt (in ihrem Sinne) macht. Weiter sehe ich einfach das Problem des Auschlusses eines Teils der Bevölkerung wenn ich nur (Bla-)Innennen schreibe.Nicht ablehnen tue ich die Diskussion dazu, und selber versuche ich schon seid Jahren Genderneutral zu schreiben, das geht nämlich in der deutschen Sprache ohne diese großartig zu ändern; man muss.das halt wollen und sich antrainieren. Ist nicht immer einfach und manchmal klappt es auch nicht. Aber Sprache ist schon immer nur der Weg gewesen und verändert sich laufend mit der Gesellschaft.Was so Dinge wie Berufsbezeichnung angeht: Schornsteinfeger, Lokomotivführer, Jäger und viele anderen sind halt zu einer Zeit entstanden, wo diese Arbeiten auch fast nur von Kerlen (und die sich dafür hielten) ausgeübt wurden. Wie gerecht ist es eig. denen und der Vergangenheit gegenüber, das plötzlich zu ändern. Und was macht das mit unserer Geschichte?Mit kruden Anhängseln an Worte ist IMHO keine Losung zu finden, es braucht primär eine Änderung in der Nutzung der Sprache.Schlußendlich hätte auch in der Debatte um die Einträge in den Perso ein Zeichen gesetzt werden können. Einfach, indem dieses total überflüssige Datum des Geschlechtes gestrichen worden wäre.IMHO: Geschlecht ist überwiegend irrelevant. Es spielt nur für die zu einer Vermehrung entschlossenen Beteiligten eine Rolle, und in der Medizin.
(DIR) Post #A5pnhX6ObKnak9cTQW by heluecht@pirati.ca
2021-04-02T11:30:14Z
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Bezüglich "Geschlecht ist irrelevant": Das war einer der Gründe, weswegen wir dieses Feld bei Friendica entfernt haben. Und ja, ich sehe das auch so, dass das Geschlecht nur an wirklich wenigen Stellen wirklich eine Rolle spielt. Es wäre schön, wenn wir die Sprache dahingehend angepasst bekämen.