Post A5XGVp2OSMo86SnFsu by lhp22@framapiaf.org
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(DIR) Post #A5WwpOXeg8o4dWTHto by will@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T08:06:40Z
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Salut,J'aimerai donner l'éclairage d'un antifasciste qui suit la carrière de Chouard depuis une bonne 10aines d'années, j'espère que tu me liras, et j'espère que j'arriverai à te convaincre. Je vais essayer d'être synthétique sur ce sujet "complexe".Tout d'abord, Chouard est négationniste. Cela ne fait aucun doutes, il a eu de multiples occasions de tenir des propos mettant en doute l'existence de l'Holocauste, et des personnages de gauche lui ont offert des occasions de nier où il ne l'a pas fait (cf. son interview sur le Média où Denis Robert le pousse dans ses retranchements pour qu'il reconnaisse l'existence de l'Holocauste, et où Chouard s'en garde bien). Je rappelle d'ailleurs en passant que c'est puni par la loi. Chouard a au fil des années mis en œuvre une rhétorique pro-négationniste rodée, dont l’apparente ambiguïté est la plus efficace des méthodes de propagande.Comme ses prédécesseurs négationnistes, il ne dit pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Il dit qu’il ne sait pas si elles existaient, mais que le simple fait de douter faisait de lui un criminel de la pensée. C’est typique de la création d'une fake news : mettre en équivalence un mensonge et la réalité (les créationnistes font de même lorsqu'ils veulent qu'on devrait enseigner "les deux thèses"). Prétendre qu’on ne veut pas trancher entre deux thèses toutes deux entendables alors qu’il y a d’un côté l’histoire, de l’autre une stratégie antisémite. 1/X
(DIR) Post #A5WwpQ5iuxeVRTQ0dk by will@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T08:23:10Z
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Ensuite, Chouard n'est pas que "un conspirationniste". Outre ses liens bien connus avec Soral, il a déjà relayé sur ses profils sociaux des contenus de la Dissidence Française, et il mène des entretiens avec des "intellectuels" du Front national. Il est l'un de chevaux de Troie de l’extrême droite dans l'extrême gauche. Qu'il le fasse consciemment ou non, sa rhétorique est une passerelle à sens unique qui convertis des gens de gauche à l'extrême droite. A ce titre, son arrivée sur Mamot juste un an avant les élections présidentielles (= au moment où toutes les formations se mettent en ordre de bataille) devrait vous inquiéter.2/X
(DIR) Post #A5WwpRe98SmWGWX0vw by will@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T08:38:43Z
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Bon, j'ai traité des idées du personnage, j'ai traité (rapidement) de ses relations, de sa commu, maintenant j'aimerai esquisser la question de son arrivée. Bien entendu, on pourrait s'en tenir à la position libérale et dire que chacun·e fait ce qu'ielle veut chez soi, et que si on n'est pas d'accord il nous suffit de bloquer le compte ou l'instance. Mais les libéraux n'ont jamais su lutter contre le fascisme.Pour bien comprendre le problème, je pense qu'une bonne approche de la question serait de vous considérer comme les tenants d'une salle de séminaires. L'analogie ne me semble pas débile, vous passez du temps, de l'énergie et de l'argent à maintenir une plateforme sur laquelle des personnes vont s'exprimer, et relayer leurs idées. Si une salle de séminaire invite Chouard, nous sommes libres de ne pas aller à la conférence. Mais il y a quelques antifascistes par ici qui se sentiront également libres d'aller manifester leur désapprobation, à la fois envers Chouard et envers les propriétaires de la salle de séminaire, pour rappeler que le négationnisme est la porte du pire. Considérez que notre réaction en ligne est l'équivalent de cette manifestation. Nous voulons rappeler que des idées néfastes se voient offrir une plateforme qu'elles ne devraient pas obtenir facilement, à un an d'une échéance électorale nationale. Nous sommes là pour essayer de rendre plus couteux leur accès à la parole publique, car nous savons ce qu'ils en font.4/X
(DIR) Post #A5WwpSqEh02vyJCBPs by will@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T08:23:26Z
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L'arrivée de ce genre de personnalités publiques, c'est aussi l'arrivée de leurs communautés. Laissez moi vous dire que si vous ne les avez pas encore rencontrés vous êtes chanceux. La commu de Chouard c'est quelque chose. J'ai rarement vu des gens aussi cramés du cerveau. Je m'engueule assez régulièrement avec eux sur d'autres plateformes (ou IRL chez les gilets jaunes par ex), leur idéologie est claquée au sol. Mais ça comme le dit la @moderation ça ne justifie pas un ban a priori. Le problème surtout, comme les fans de l'UPR ou de zemmour 2022, c'est que les fans de Chouard SONT PROSELYTHES. Ça n'est pas pour rien qu'ils se nomment "les gentils virus". Leur but affiché est la contamination. Et ça par contre, je ne sais pas si vous avez envie de passer votre vie à modérer une horde de gens à la rhétorique pêtée qui ne sont pas là pour participer à la discussion communautaire mais pour convertir. Allez les voir sur d'autres plateformes, où qu'ils aillent ils sont là en missionnaires.https://www.lesinrocks.com/actu/comment-les-gentils-virus-detienne-chouard-contaminent-web-108709-23-11-2014/3/X
(DIR) Post #A5WwpTBVPv3n2H9AZM by will@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T08:46:06Z
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Voilà, je crois que j'ai dis le gros de ce que je voulais dire. Désolé pour les formulations un peu à l'arrache, j'étais un peu pressé ce matin.Pour aller plus loin, quelques idées de lecture :https://lahorde.samizdat.net/chouard-sexplique-senfonce-et-renoncehttps://lahorde.samizdat.net/dire-non-au-confusionnisme-detienne-chouardhttps://www.lesinrocks.com/actu/comment-les-gentils-virus-detienne-chouard-contaminent-web-108709-23-11-2014/https://www.lignes-de-cretes.org/negationnisme-apres-la-chute-de-chouard-briser-les-cycles-de-lantisemitisme-de-gauche/En passant, si besoin d'un rappel sur Soral :https://www.revue-ballast.fr/vous-avez-dit-soral/Et je vais finir par une image piquée à Yanis Youlountas5/X
(DIR) Post #A5WwpUQmmasQtxIt1c by will@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T08:53:11Z
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P.S : je me mets vraiment en retard pour mon rdv de 10h, mais il faut vraiment ajouter : Je trouve signifiant que l'angle de la @moderation soit la question conspirationniste alors que l'angle des détracteurs·trices de Chouard c'est qu'il est confusionniste.Ça n'est pas la même chose mais il faudra que quelqu'un·e prenne le relai pour expliciter, il faut vraiment que je file.
(DIR) Post #A5WwpqtFHSiKYamvRI by vincib@mamot.fr
2021-03-24T08:57:58Z
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@will @moderation La modération n'a pas parlé de chouard que je sache, mais des conspi & cie. parce qu'on reprochait aussi récemment à la modération de ne pas virer les antivaxx & cie.chouard ne sera probablement pas viré pour des histoire conspi mais plutôt pour son racisme.(parce que vu le pédigré du gus, je ne doute pas qu'il sautera, juste pas sous 1h comme certain.es insistent à ce que ce soit fait...)
(DIR) Post #A5WwprFZwQZvfrElFY by lila_bliblu@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T09:03:48Z
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@vincib @will @moderation C'est précisément toi qui a fait le lien entre Chouard et les conspis ici : https://mamot.fr/@vincib/105927755263203287 Tu peux faire comme si ça n'avait aucun lien avec la modération de mamot mais on voit assez bien ta patte dans les messages officiels, n'essaie pas en plus de prendre les gens pour des cons, tout de même.
(DIR) Post #A5WxGBvrfW6pLbZZjs by alice@bidule.menf.in
2021-03-24T09:19:40.595954Z
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@lila_bliblu Ah, merci je n'avais même pas vu que M. Facho himself s'était invité. Ce qui n'est que très normal quand on voit un message de «modération» comme celui d'hier qui est essentiellement une invitation cordiale, le bristol en moins. Moi, je décriais un problème qui me paraissait déjà assez grave en soi de manière abstraite ou appliqué aux conspis. Si en plus se rajoute du fachisme avéré là il n'y a même plus la possibilité de jouer la farce de la «liberté d'expression» et du débat. C'est dommage, mamot, vous faisiez presque illusion.@vincib @will @moderation
(DIR) Post #A5X1t9UP5Jq0shYs5I by aneonyme@mamot.fr
2021-03-24T10:11:32Z
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@willQu'ils utilisent la vérité alternative pour faire de la place au mensonge, à la désinformpation ou au négationnisme est la révelation de leur duplcité.C'est une manipulation sémantique qui n'a d'action que sur des esprits dénués de toute distanciation face à l'obscure manoeuvre de ces criminels en devenir que sont les propagandistes des thèses fascistes et néo-nazies.Chouard est un de ces soi-disants intéllectuels, trop nombreux à mon goût, vecteurs de l'nfection brune
(DIR) Post #A5XGVk3cyLp8eqKfc8 by lhp22@framapiaf.org
2021-03-24T12:16:00Z
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@aliceIl va falloir vous mettre en tête que derrière l'ouverture des inscriptions, mamot reste et demeure une institution privée dont le pouvoir est discrétionnaire.Point à la ligne. Changez d'instance si ça vous déplait. De l'utilité d'avoir *précisément* un réseau social *fédéré*. @moderation @vincib @lila_bliblu @will
(DIR) Post #A5XGVkbIx8lKLI5Z6e by lhp22@framapiaf.org
2021-03-24T12:18:29Z
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@alice @moderation @vincib @lila_bliblu @willJe rajouterai que si vous souhaitez vraiment faire changer les choses, il vaut mieux venir ouvert au dialogue et à la discussion et proposer et expliquer (précisément ce qu'a fait will, et je l'en remercie) et non pas venir vomir (littéralement d'après certaines emojis utilisés) des torrents de condescendance et d'accusations stériles.
(DIR) Post #A5XGVl1XNbkJeeMVzk by alice@bidule.menf.in
2021-03-24T12:55:22.233845Z
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@lhp22 Merci pour cette réponse constructive. Je cherche encore les «vomissures» dans mes propos, je cherche encore les accusations. Par contre c'est marrant, depuis que j'ai donné des explications claires et argumentées je n'ai plus aucune réponse parce que personne n'a rien de censé à dire pour justifier cette attitude complaisante envers le conspirationnisme et le négationnisme. J'apprécie grandement la contribution de will, et me demande pourquoi la mienne ne reçoit pas la même fausse estime pour faire semblant que vous êtes grand-seigneurs et, vous, ouverts à la discussion.
(DIR) Post #A5XGVp2OSMo86SnFsu by lhp22@framapiaf.org
2021-03-24T12:20:12Z
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@alice @moderation @vincib @lila_bliblu @willD'où l'existence de la loi, qui est précisément l'outil médiateur de l'espace publique.Bref, autant je comprends pourquoi l'arrivée de Chouard vous fait peur, autant votre réaction d'enfants gâtés comme si tout chose était acquise est décevante.Non. La lutte contre l'antisémitisme, le négationnisme et le reste est un travail au long cours. Et la posture adoptée par la plupart est contre-productive.
(DIR) Post #A5Z36QrOIgvgn586nQ by lila_bliblu@mastodon.opportunis.me
2021-03-24T12:27:06Z
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@lhp22 @alice @moderation @vincib @will J'ai une question. Tu crois que tes messages viennent ouvrir le dialogue, la discussion et expliquent au lieu de vomir des torrents de condescendance et d'accusation stérile ?
(DIR) Post #A5Z36RFqpkUm0wZdvE by manu@social.hoga.fr
2021-03-25T08:42:19Z
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@lila_bliblu @lhp22 @alice @moderation @vincib @will Il existe un lien fort entre les prophètes obscurantistes (ou "conspis") et le négationnisme, ça se voit et c'est le même principe.Très souvent, les théories propagées par les "anti-vax" naissent dans la nébuleuse Qanon (extrême droite Américaine).Les personnes qui propagent ces messages ne sont pas toutes négationniste/raciste/etc, mais, ils sont malgré tout porte-parole.
(DIR) Post #A5Z36RcXTOdx9JBlHk by manu@social.hoga.fr
2021-03-25T08:43:48Z
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@lila_bliblu @lhp22 @alice @moderation @vincib @will Je connais des gens qui sont dans ces configs, des "gentils" qui avouent traîner chez Soral de temps à autre, parce que "des fois il dit des trucs bien".En discutant avec, il est ressorti que certains sont confus, ils ont l'habitude d'être dans l'opposition. Or, en ce moment, même les médias indépendants ne nient pas l'existence de la pandémie. Ils cherchent juste à trouver "autre chose" et se retrouvent chez Q.
(DIR) Post #A5Z36RxSDdNECAySsy by lila_bliblu@mastodon.opportunis.me
2021-03-25T08:48:49Z
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@manu @lhp22 @alice @moderation @vincib @will Des brebis égarées selon toi ?
(DIR) Post #A5Z36SJQtuxFILG18y by manu@social.hoga.fr
2021-03-25T08:59:50Z
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@lila_bliblu @lhp22 @alice @moderation @vincib @will Parmi les gens que je connais IRL, et qui soutiennent les théories de complots (à différents niveaux), il y a une partie de ça.Égarés, oui, mais, leur vie de "militant gentil" d'avant, l'été peut être un peu aussi. Sauf qu'avant, s'ils étaient "contre le pouvoir", ils rejoignaient, souvent, des mouvements basés sur du factuel, et non pas des théories de Qanon à base de négation de toute forme de réalité.
(DIR) Post #A5Z36SeLe9gWLD2ikC by lila_bliblu@mastodon.opportunis.me
2021-03-25T09:01:38Z
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@manu @lhp22 @alice @moderation @vincib @will Bien du coup c'est quoi ton analyse à partir de là ? On fait comment pour se protéger de ces pauvres personnes perdues qui se sont juste trompées de chemin mais c'est pas leur faute ?
(DIR) Post #A5Z36SzGOOPnO4pQLQ by manu@social.hoga.fr
2021-03-25T09:19:45Z
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@lila_bliblu @lhp22 @alice @moderation @vincib @will Je ne sais pas si j'ai "La Réponse". J'ai un avis, et je ne sais pas si c'est bien, commencer par supprimer les comptes qui ne font QUE poueter des mensonges.Je peux comprendre qu'une instance prenne la position d'accepter tout, tant que c'est légal. Aux autres instances de choisir de bloquer ou non cette instance.Peut être qu'une discussion (visio/mumble) pourrait aider à comprendre les points de vue et expériences.
(DIR) Post #A5Z6Tncg8RFBuX59Zw by alice@bidule.menf.in
2021-03-25T10:12:27.086531Z
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@manu Punaise, ça fait du bien de lire enfin quelqu’un qui a quelque chose de contradictoire et de pertinent à dire sur la question. C’est usant, le «débat» quand des gens font quelque chose pour une mauvaise raison et ne sont pas capable de justifier leurs actions. Merci !!Oui, il y a un rôle pédagogique important à remplir si on veut éviter d’antagoniser complètement des gens trop perdus pour savoir vraiment ce qu’ils veulent. Après, il n’en demeure pas moins vrai que ce rôle n’échoie pas forcément à l’instance la plus grosse de la Fédiverse francophone, et dont l’équipe de modération a justement peu de temps et d’énergie à consacrer à la modération (elle le dit elle-même). Il y a un point crucial à apporter à cette notion de «débat». Les internets auraient pu être le forum latin idéal, la quintescence de l’échange et du débat argumenté dont sortiraient, automatiquement comme d’une immense assemblée nationale la «vérité», au moins temporaire, de la Cité.Ça n’est malheureusement pas le cas : je n’ai jamais rencontré de personne réac capable d’argumenter ses idées au-delà d’une croyance fondamentale en, au choix, un grand complot/remplacement/on peut plus rien dire sans jamais se baser sur des faits objectifs. Non, au contraire, il y cette stratégie douteuse du repli direct dans «le doute» («moi je n’affirme rien, je suis plus intelligent, je doute parce qu’il est évident qu’On nous ment», dans laquelle est passé maître le Chouard à l’origine de cette controverse). Cette stratégie, plus généralement, est celle de tous les points de vue qui ont déjà été mis à mal par la science : en retournant la meilleure arme de la science, le doute, contre elle-même, elle peut potentiellement la paralyser entièrement si on la laisse faire. Le documentaire d’arte, La fabrique de l’ignorance documente merveilleusement bien cet ignoble procédé. Je rêve de pouvoir avoir un vrai «débat» avec quelqu’un comme ça. Je rêve de réussir à convaincre quelqu’un hanté par ces idées horribles, et, plus encore, je rêve de découvrir au milieu de ses croyances fétides une idée importante qui aura échappé à mon système de pensée et qui me permettra de m’améliorer encore. Je ne demande qu’à changer d’avis quand on me présentera des arguments meilleurs que les miens.Il est entendu que le «doute» de Chouard n’en est pas un, pas plus que celui de toutes les personnes qui cherchent à remettre en cause toute théorie fermement établie en se la jouant du côté «chercheur original qui menace l’establishment» puisque le coup suivant est systématiquement de remplacer la théorie dominante par le truc le plus fantaisiste, mais qui lui n’a pas besoin de la même justification, et encore moins avec le même degré de certitude que la théorie initiale, puisqu’il vient nous «sauver» du Dogme, et que c’est amplement suffisant pour excuser toute faiblesse.Mais justement, comme tu l’as dit, il y a très peu de gens comme ça, et c’est une chance. C’est pour ça qu’il est d’autant plus important de ne pas leur dérouler un tapis rouge. Accueillir Chouard, c’est pas le meilleur move pour mettre des contradicteurs solide face à ces gens perdus qui peuvent être amenés à finir par réfléchir face à de bons arguments. Il ne s’est jamais agi d’exiger le début de l’inquisition. Il ne s’est jamais agi de demander à l’équipe de modération de prendre à part chaque compte pour leur poser la Question pour vérifier qu’ils répondent bien en accord avec la Sainte Vérité. Il s’agit juste de dire : «euh… en affichant que tout se vaut et que chacun à le droit de mettre sur le même plan des études scientifique et ce qu’a pondu un clampin qui n’y connaît rien, vous allez vous attirer des ennuis. En hébergeant un négationniste conspirationniste notoire, vous allez vous attirer des ennuis».Parce que, aussi surprenant que celà puisse être, cet appel à l’équipe de mamot à infléchir la trajectoire et, dans le cas contraire, à défédérer n’est pas un appel à la guerre civile : combien d’entre-nous avons massacré cette vieille tante anti-vax malgré ses problèmes cardiaques ? Combien trouve-t-on dans nos placards de cadavres d’oncles homophobes et misogynes qui ont besoin de faire une sortie à chaque dîner de famille quand cela existait encore ? (et qui, depuis, ne manquent pas la moindre occasion de manger avec leur potes en plein confinement, apéro, pas aérer pas de masque) ? Nous supportons tant que nous pouvons la bêtise et payons largement autant que tout autre le coup de l’éducation des autres en prenant la peine d’argumenter et d’expliquer à des gens qui en valent la peine. Le contexte dans lequel on le fait et le niveau de difficulté pèsera forcément sur le résultat, et là-desuss, je crois que l’équipe de modération de mamot peut aider. Mais tu as entièrement raison, il ne faut surtout pas antagoniser, et c’est quelque chose qu’il faut bien garder en tête.
(DIR) Post #A5ZCxhdHZRZBkF0U0O by herve_02@social.epyisageek.net
2021-03-25T11:25:05Z
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@will n'import nawakallez cancel culture.