Post 836990 by inso@framapiaf.org
(DIR) More posts by inso@framapiaf.org
(DIR) Post #835241 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T10:10:49.202956Z
0 likes, 0 repeats
Opinion impopulaire: Si les petits logiciels libre, l'agriculture bio, les coopératives etc restent dans la marginalité, c'est avant tout à cause du fait que ces projets n'ont quasi pas accès aux fonds nécessaires pour investir en raison d'une rentabilité moindre dans un système financier qui cherche la rentabilité, on ne change pas l'appareil productif sans changer la manière de financer l'économie, le financement via caisse de cotisation est le meilleur moyen de faire une transition en douceur d'un système marchand vers un système non marchand.
(DIR) Post #835291 by Nausicaa@eldritch.cafe
2018-10-29T10:12:11Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz je vois pas trop le côté impopulaire ?
(DIR) Post #835292 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T10:14:11.684350Z
0 likes, 0 repeats
@Nausicaa "le libre marche pas car c mosh""le bio c trop cher"etc.etc.C'est avant tout un problème d'investissement qui n'est pas suffisant.
(DIR) Post #835361 by lanodan@queer.hacktivis.me
2018-10-29T10:16:13.933154Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz logiciel libre je dirais plus manque de force de travail, mais bon faire des forks en masse ça aide pas.
(DIR) Post #835362 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T10:17:22.031604Z
0 likes, 0 repeats
@lanodan Force de travail qui pourrait être dégagée par un investissement suffisant
(DIR) Post #835363 by Nausicaa@eldritch.cafe
2018-10-29T10:17:03Z
1 likes, 0 repeats
@marsxyz ah c'est sur que ça parait plutôt évident que c'est lié au système économique prédominant ^^
(DIR) Post #835387 by brunpi@mstdn.io
2018-10-29T10:17:37Z
1 likes, 0 repeats
@marsxyz *Post sponsorisé par Bernard Friot SA©
(DIR) Post #835394 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T10:18:56.003270Z
0 likes, 0 repeats
@brunpi n'empêche qu'il a raison
(DIR) Post #835783 by lanodan@queer.hacktivis.me
2018-10-29T10:21:11.236120Z
1 likes, 0 repeats
@marsxyz Ouaip enfin je le vois plus comme Social/Politique que Économique.
(DIR) Post #836990 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T10:21:51Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz Et est-ce que les caisses de cotisations sont compatibles financièrement avec la monnaie-dette ? :))
(DIR) Post #836991 by Mallabori@framapiaf.org
2018-10-29T12:28:51Z
1 likes, 0 repeats
@inso @marsxyz « De même Il est important de noter que la création monétaire ne sera pas basée sur le crédit comme c'est le cas de la banque centrale de France et des banques commerciales françaises. La monnaie serait alors créée en anticipant les valeurs nouvelles indexées sur l'attribution de nouvelles qualifications personnelles. »https://fr.wikiversity.org/wiki/Recherche:Salaire_%C3%A0_vie#Caisses_d%E2%80%99investissementFlemme de retrouver les interventions publiques de Friot où il parle de création monétaire, mais en tout cas il n'évite pas la question
(DIR) Post #837075 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T12:31:38Z
0 likes, 0 repeats
@Mallabori @marsxyz amha, la forme de la monnaie implique la forme de l'économie. La disparition du modèle de cotisation devant les systèmes capitalistiques est principalement due à la forme de la monnaie utilisée. Une autre monnaie impliquerait d'autres modes d'organisation, et pourquoi pas des systèmes de cotisation à la friot.Mais il y a bien un élément premier dans la causalité que l'on étudie ici.
(DIR) Post #837076 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T12:59:00.987616Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori la forme de la monnaie est un concept non existant.Il y a différentes manières de créer de la monnaie, et c'est bien de là que vient, en quelques sorte, le modèle économique dominant.Une monnaie n'est jamais à 100% créée par la dette car, par définition, il ne peut y avoir de monnaie scripturale sans monnaie fiduciaire, c'est pour ça que les économistes n'aiment pas le terme de monnaie dette.également, on peut changer progressivement d'un modèle de création monétaire vers un autre, la plupart des monnaies étaient il y a un siècle basée sur l'or, avec tout les défauts que cela à (en terme de limitation physique de la masse monétaire notamment). Il y avait déjà de la monnaie scripturale à la fin du moyen-age, ça ne signifie pas que la monnaie alors était principalement créée par les banques.La G1 ne fonctionnera pas seule comme monnaie, une monnaie a besoin d'un système d'investissement/finance. Friot propose un contre modèle de Finance, la TRM propose une monnaie.à mon sens, la monnaie importe peu étant donné que, théoriquement, les états font ce qu'ils veulent avec et avec quelques loi sur les banques, on peut etouffer la création de monnaie privée assez rapidement. le modèle de financement, lui, est beaucoup plus solide.La technolatrie a ses limites: Il y a, aujourd'hui, des bitcoin scripturaux créés par CoinBase, par exemple. Et si la G1 venait à réussir, on peut également imaginer de la G1 scripturale. Si on ne veut pas du système bancaire dans nos cryptomonnaies, et qu'on est maximalistes (c'est à dire qu'on imagine une société ou notre monnaie est la monnaie dominante), il faut des institutions de financement. Soit on fait rien, et des banques viendront se greffer dessus et on aura juste un euro avec beaucoup d'inflation et un revenu de base de 200€.Soit on crée des institutions de caisses de cotisation, et on peut commencer à produire démocratiquement.
(DIR) Post #837204 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:13:24Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Beaucoup de choses dans ton post. Je vais essayer d'y répondre succinctement.Plutôt que "monnaie-dette", le terme de "monnaie-crédit" me parait en réalité plus adapté, car c'est sur le crédit que se forme la création monétaire. Qu'importe ce qui créé la monnaie (des changeurs, la banque, une blockchain...). La question est "qui la créé, pour qui, en quelles quantités".La forme de la création monétaire implique un "mouvement initial de monnaie". 1/*
(DIR) Post #837205 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:17:04.070622Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Ce que je veux dire en réfutant le terme monnaie-dette / monnaie-crédit, c'est que c'est trompeur car une monnaie n'est jamais créée à 100% par le crédit, il y a toujours de la création ex nihilo de la part des banques centrales. Même en zone euro.
(DIR) Post #837234 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:17:05Z
1 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Ce "mouvement initial des unités monétaires" implique une forme de production différente. L'exemple typique est celui de la monnaie-crédit, où la recherche de l’intérêt implique un mouvement de recherche du profit chez celui qui signe le crédit.Une forme de production symétrique, à l'opposé, va se traduire par un "non-mouvement" initial. Les conséquences de la monnaie seront ceux qu'en font les utilisateurs dans leurs échanges. 2/*
(DIR) Post #837235 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:20:54.593966Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Nan mais ça d'accord, mais c'pas lié à la monnaie, mais à la manière dont l'investissement a lieu;Tu peux investir quasi exclusivement que via endettement, du coup effectivement tu pars dans une logique de profit capitaliste.Maintenant admettons que tu reçoives des subventions d'une caisse de cotisation; tu n'as pas à partir dans la logique du profit, peut importe la méthode avec laquelle la monnaie a été créée.Plusieurs systèmes de financement peuvent coexiste, et l'un d'entre eux est dominant. Evidemment que la création monétaire n'est pas étrangère à ce système, mais disons que ça peut fonctionner sans création monétaire. (et anyway, les monnaies ont pas "en essence" un système de financement, comme je l'ai dit, il y a des bitcoin scripturaux (bitcoin-dette si tu veux) et demain il pourrait y avoir des G1 scripturaux.
(DIR) Post #837310 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:23:59Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori La Ğ1 scripturale devrait être titrée autrement que des unités de Ğ1. Par exemple, la Ğ1-coinbase. C'est un des coups de bluff de l'émission des € : des €-société générale ne sont pas des €-caisse d'épargne. D'où le raccourcis trompeur de confondre la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale.3/3
(DIR) Post #837311 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:28:21.703131Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori On peut considérer que c'est une tromperie, mais ça ne change rien au fait que ça à lieu, et que le seul moyen de l'empêcher est de rendre ce système plus faible, d'abord en rendant ce système peu alléchant (par exemple, si des caisses de cotisation financent tout ce qui est pas dégueulassement polluant, bah théoriquement les gens devraient pas avoir besoin de crédits. et aussi en augmentant le taux de réserve fractionnaire des banques, pour le rapprocher progressivement de 1€ fiducier pour 1€ scriptural.Choses qui doivent être faites au niveau d'institutions et de la politique; on sauvera pas le monde avec une blockchain et une toile de confiance, là est mon propos.
(DIR) Post #837367 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:29:33Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori C'est là ou je suis en désaccord : la caisse de cotisation est prise dans le même "courant" de flux monétaire que les autres : les unités de monnaies sont aspirées vers les émetteurs de crédit, continuellement. Elle ne peut pas se défaire de la logique de profit sous-jacente. Ceux en amont de la caisse de cotisation subissent cette logique de profit, et ils vont devoir l'appliquer à leur caisse de cotisation (ou faire faillite).
(DIR) Post #837368 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:32:10.984188Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Par quel mécanisme les euros seraient absorbés vers les banques si, admettons, il y a une cotisation obligatoire de 10% sur la masse salariale ? cotisation qui est réinvestie, notamment pour créer de l'emploi, et qui donc recrée de la cotisation.Comment une caisse de cotisation basée sur une cotisation obligatoire sur la masse salariale (c'est bien comme ça que j'entends la cotisation) pourrait-elle faire faillite?
(DIR) Post #837396 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:33:13Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Tes € cotisés, d'où viennent-ils ? De la masse salariale ? D'où vient cette masse salariale ?
(DIR) Post #837397 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:34:01.646426Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori de l'activité économique précédente. le PIB n'est pas égal à l'investissement seul.
(DIR) Post #837416 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:32:13Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori "on sauvera pas le monde avec une blockchain et une toile de confiance, là est mon propos." probablement pas, mais on peut montrer une autre voie, expérimenter, montrer les problèmes résolus par cette expérimentation. Pour les faire naitre dans le champs politique ensuite.
(DIR) Post #837417 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:34:35.326543Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori tu ne montres pas d'autres voies, vu que les banques peuvent venir et s'approprier ta monnaie sans aucun soucis ? OK c'est malhonnête de cacher la monnaie scripturale, mais n'empêche que c'est fait et faisable sans soucis, vu que la conversion d'euro scripturaux vers euros fiduciers ou de G1 scripturaux vers fiducier est totalement en boite noir pour les clients, ils ne verront pas la différence.
(DIR) Post #837513 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:36:54Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Le PIB ce n'est que la mesure de la circulation mercantile de monnaie, Mais les unités monétaires qui permettent de mesurer ce PIB, d'où proviennent-elles ?
(DIR) Post #837514 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:41:16.329215Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Je parlais du PIB car une partie de celui ci est la masse salariale.Je vois où tu veux en venir, mais tout les euros en circulation ne sont pas issus de dette.Egalement, ce n'est pas une propriété intrinsèque de l'euro;Quand la BCE fait du quantitative easing par exemple, elle ne prète à personne, elle crée juste de la monnaie pour son compte. (je suis pas favorable au QE, mais bref). Et tu n'es pas sans savoir que le QE, c'est énorme niveau monnaie créée.
(DIR) Post #837555 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:40:50Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Dans le cadre de la Ğ1, il est aisément possible de distinguer une unité ayant pour origine un DU d'une unité scripturale (la référence est dans la blockchain).Pour les €, c'est plus compliqué techniquement."vu que les banques peuvent venir et s'approprier ta monnaie sans aucun soucis ?"Qu'est-ce qu'elles s'approprient exactement ? Les Ğ1 sur les comptes des clients ? Mais il faut que les clients les dépose chez les banques pour ça.
(DIR) Post #837556 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:43:44.916447Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Pour l'euro aussi il est facilement distinguable; va faire un retrait.Achète pour 10€ de BTC sur CoinBase.Comment tu sais si c'est un BTC scriptural ou fiducier?
(DIR) Post #837595 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:46:29.164823Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori (je sais que l'augmentation de la masse monétaire vient essentiellement du crédit, mais encore une fois, c'pas une fatalité dans l'euro).(que ça soit clair, je suis anti-euro, mais n'importe quelle monnaies, avec des lois appropriées, peut devenir une monnaie financée par ature chose que de la dette)
(DIR) Post #837680 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:50:14Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Oui, l'auteur de la TRM aussi pensait qu'il était possible de changer la forme de la monnaie par la démocratie il y a 10 ans... Bon depuis, il est passé par l'étape concrète de l'expérimentation !
(DIR) Post #837681 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T13:52:12.973970Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Oof, si il a essayé avec 5 personnes pendant 10 ans , c'est que c'est impossible. x')))Plus sérieusement et pour conclure: la G1 c'est sympa, un système de financement par dessus la G1 pour la rendre ininteressante pour les banquiers, ça serait mieux.
(DIR) Post #837919 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T13:54:52Z
0 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori Ce que je veux dire, c'est que tu réformes pas un système qui a provient directement des conséquences de 10000 ans d'histoire humaine sans montrer un minimum qu'une autre manière de faire fonctionne mieux.Et je suis tout à fait d'accord qu'un système de financement par dessus la Ğ1 est intéressant. Je suis même persuadé que l'existence de la Ğ1 va impliquer l'existence de Ğmécanismes de financement :))
(DIR) Post #837920 by marsxyz@sale.gauchiste.club
2018-10-29T14:04:21.283336Z
0 likes, 0 repeats
@inso @Mallabori Je suiis d'accord.Par contre le crédit, ça existe pas depuis super longtemps non plus, genre le XIVème siècle et le XIXème siècle pour la généralisation, non ?(je parle pas de la dette, hein, mais du crédit donc avec création monétaire)
(DIR) Post #838037 by inso@framapiaf.org
2018-10-29T14:09:35Z
1 likes, 0 repeats
@marsxyz @Mallabori La monnaie-crédit contemporaine est assez récente oui. Mais l'idée n'est pas apparue "ex-nihilo", elle est la conséquence directe de l'histoire (la dette comme méthode de comptage des échanges, les métiers qui en découlent etc)
(DIR) Post #838361 by LienRag@miaou.drycat.fr
2018-10-29T14:25:19Z
1 likes, 0 repeats
@marsxyz Pour le Libre c'est surtout que la rentabilité extraordinaire de la plupart de ces projets libres n'est pas collectée directement par le financeur, non?Et les pouvoirs publics ne comprennent pas que c'est leur intérêt de financer vu que le pays tout entier bénéficiera de ce qui est produit...(mais bon le sort du pays tout entier n'est plus vraiment la préoccupation des classes dirigeantes de nos jours)