# taz.de -- "Er war eine Offenbarung"
> ■ Am 22. Juni wäre Norbert Elias 100 Jahre alt geworden. Ein Gespräch mit
> Michael Schröter, dem langjährigen Assistenten Elias' und Herausgeber
> seines Spätwerks
taz: Das Hauptwerk von Norbert Elias, „Über den Prozeß der Zivilisation“,
ist bereits 1939 erschienen. Eine zeitnahe Rezeption war durch die
Nazidiktatur und den daraus folgenden Krieg aber beinahe unmöglich. Ab
Mitte der siebziger Jahre kommt Elias dann plötzlich in Mode. Wie ist das
zu erklären?
Michael Schröter: Zunächst einmal muß man sagen, daß es schon in den
sechziger Jahren ein paar Leute gab, die das Buch gelesen hatten, und die
es sehr schätzten. Einer davon war der Soziologe Dieter Claessens, der
zuerst in Münster einen Lehrstuhl hatte und dann in Berlin. Er empfahl das
Buch regelmäßig in seinen Seminaren und holte Elias auch zu einer
Gastprofessur nach Münster. Damals entwickelte sich also eine erste
esoterische Rezeption, vor allem im Umkreis von Claessens, zu dem auch Wolf
Lepenies und Hermann Korte gehörten. Wie es dann kam, daß das Buch 1969 als
Raubdruck vor der Uni-Mensa angeboten wurde, ist mir nicht ganz klar.
Spielte die Elias-Lektüre eine hervorgehobene Rolle für die
Studentenbewegung?
In theoretischer Hinsicht, würde ich sagen, ja, zumindest was Berlin
betrifft. Für mich ist es eine beherrschende Erinnerung, wie man Ende der
sechziger Jahre eine Zeitlang Freud las, und dann wechselten diejenigen,
die den Finger am Puls der Zeit hatten, zu Marx über. Aber auch für die
übriggebliebene Freud-Fraktion war ein Brückenschlag zur Soziologie das
Programm. Dafür hatten wir keine überzeugenden Vordenker. Elias sprang in
diese Lücke ein. In seinem Prozeß-Buch weist er nach, daß die
Persönlichkeitsstruktur, wie Freud sie beschrieben hat, gesellschaftlich
bedingt und historisch geworden ist. Das war eine große Offenbarung.
Insoweit halte ich Elias für einen Autor der 68er Generation. Sein breiter
Erfolg in Deutschland setzte allerdings erst 1976 mit der
Taschenbuchausgabe von „Über den Prozeß“ ein, als die Leute älter geworden
waren und nach den großen Slogans etwas solidere gedankliche Substanz
suchten. Die aufkommende Tendenz zur Selbsterfahrung mag auch dazu
beigetragen haben.
Was an Elias' Arbeiten vor allem fasziniert, ist seine enorme Fähigkeit zur
Assoziation, die mitunter den Eindruck erweckt, als entspränge sie einer
dichterischen Einbildungskraft.
Elias hatte zum poetischen Umgang mit Sprache ein genuines Verhältnis, und
es gibt ja auch einen Band mit Gedichten von ihm. Für seine Arbeit aber hat
er stark getrennt zwischen der Dichtung, wo die Phantasie freien Lauf hat,
und der Wissenschaft, wo das Wunschdenken und die Phantasie gezügelt werden
müssen. Trotzdem ist es richtig, daß er sehr assoziativ schrieb. Ich konnte
ihn öfters dabei beobachten und habe gemerkt, wie er diesen Stil geradezu
pflegte und sich dadurch den Zugang zu einer kreativen Schicht des Denkens
offenhielt. Das hat den Nachteil, daß seine Texte manchmal nicht gut
konstruiert sind. Sie haben etwas Fließendes, Mäanderndes, so daß man nie
ganz sicher sein kann, wo sie auf der nächsten Seite landen. Aber der große
Vorteil ist, daß sie immer aus dem Prozeß des lebendigen Denkens erwachsen.
Wäre dieser Stil, wenn Elias ein etablierter Professor geworden wäre,
verlorengegangen?
Elias war im Frühjahr 1933, als er aus Deutschland fliehen mußte, so gut
wie habilitiert. Es ist nicht unrealistisch anzunehmen, daß er ohne die
Nazis eine Professur für Soziologie bekommem hätte. Was dann geworden wäre,
kann natürlich niemand wissen. Aber seine frühen Arbeiten wie etwa die
„Höfische Gesellschaft“, die auf die Habilitationsschrift zurückgeht, sind
jedenfalls viel enger in den wissenschaftlichen Diskurs der Zeit eingewoben
als die späteren. Er hat auch da eine eigenwillige Position, aber er
„gehört dazu“. Nach 1939 gibt es Versuche, in dieser Weise weiterzumachen,
aber der Hauptstrang des Eliasschen Arbeitens zieht sich in sich selbst
zurück. Ich sehe darin eine Reaktion auf die Resonanzlosigkeit und
Vereinsamung. Auf privater Ebene ist Elias immer mit anderen im Gespräch
geblieben, aber das war nicht stark genug, um ihn im Kontext der
akademischen Diskussion zu halten. Diese Entwicklung wäre vielleicht
normaler verlaufen, wenn er einen ordentlichen Platz im Betrieb gefunden
hätte.
Ist die Kraft, die vom Eliasschen Werk ausgeht, bereits voll entfaltet,
oder gibt es da noch etwas zu entdecken?
Das Eliassche Werk ist eine Fundgrube von Anregungen für weitere
Forschungen. Vor allem in seinen späteren Arbeiten entwirft Elias immer
wieder große Zusammenhangshypothesen, die er aber nur durch Einzelbeispiele
belegt. Den Anspruch, ein umfängliches empirisches Material mit einer
weitgespannten Theorie zu verbinden, hat er nach dem Prozeß-Buch trotz
mehrerer Anläufe nicht mehr einlösen können – mit der einen Ausnahme von
„Etablierte und Außenseiter“, wo ihm ein junger Co-Autor half. Durch das
Fallenlassen dieses Anspruchs hat er sich ab etwa 1970 zum Schreiben
befreit. Aber eine Folge ist, daß die Spezialisten seine Werke nicht recht
ernstnehmen. Die Mozart- Kenner rümpfen die Nase über das Mozart-Buch; wer
sich in der Geschichte des Duells auskennt, findet die betreffenden
Passagen in den „Studien über die Deutschen“ dilettantisch.
Wird das empirische Material angezweifelt?
Die Kritik, die ich im Auge habe, ist vor allem eine von Historikern, denen
es ja nicht in erster Linie um Theorie geht, sondern um die Erschließung
und Darbietung von Quellen. Ich habe mir immer gedacht, man müßte es
umgekehrt machen. Man müßte Elias einen Kredit geben und sagen: Diese These
ist interessant und weitreichend, was kommt heraus, wenn wir sie mit einem
breiteren Material konfrontieren? Um ein Beispiel zu nennen: In den
„Studien über die Deutschen“ gibt es eine einprägsame Beobachtung über
deutsche Soldatenlieder. Es sind typischerweise traurige Lieder, die nicht
etwa den Kampfeswillen und die Siegeszuversicht anstacheln, sondern den
nahen Tod vorwegnehmen. So hat sie der junge Elias 1916 bei der Fahrt zur
Front im Ersten Weltkrieg gehört. Woher kommt diese Ausrichtung, die doch
ganz dysfunktional erscheint? Elias erklärt sie aus einer großen Theorie
des deutschen Nationalcharakters. Man könnte seine Aussage als
wissenschaftliche Hypothese nehmen und die Soldatenlieder daraufhin
gründlicher untersuchen. Ist seine Beobachtung wirklich typisch? Hat man
1916 andere Lieder gesungen als 1871 oder 1812? Wie sehen im Vergleich dazu
die Lieder anderer Länder aus? Was ergibt sich daraus für den jeweiligen
nationalen Habitus? Das wäre eine Dissertation, die ich gern lesen würde,
und sie wäre machbar. In ähnlicher Weise könnte man aus dem Eliasschen Werk
eine Fülle von Leithypothesen für vielversprechende Forschungsarbeiten
destillieren. Meines Wissens ist in dieser Richtung bisher erschreckend
wenig geschehen.
Warum ist von Elias keine große Forschungsbewegung ausgegangen? War er
vielleicht doch nur der Autor einer Generation?
Diese Frage entscheidet sich letztlich nicht an seinem Werk, sondern daran,
wie die Leute, die ihn kannten oder die sonst von ihm gelernt haben, sein
Werk weitertragen. Und hier macht sich sein Außenseitertum bitter
bemerkbar. Denn Elias hat, weil er selbst nie eine starke akademische
Position erlangt hatte, auch keine Schule gebildet. Zur Schulbildung gehört
nun einmal, daß man für seine Schüler Karrieren eröffnet, und das konnte er
nicht. Er hat sich dafür übrigens auch nicht wirklich interessiert, nicht
einmal in bezug auf sich selbst. So zog er oft Leute an, für die dieser
Aspekt ebenfalls sekundär war, und brachte seine Arbeitstradition ein
bißchen in eine Sackgasse.
Nach „Etablierte und Außenseiter“ (1990) und dem Mozart- Buch (1991) ist in
Deutschland nichts mehr von Elias erschienen. Gäbe es da editorisch nicht
noch einiges zu tun?
Nun, für diesen Sommer ist eine Neuausgabe des Prozeß-Buchs mit Register
und Übersetzung der fremdsprachigen Zitate angekündigt. Das ist eine
verdienstliche Arbeit, obwohl eher technischer Natur. Nicht auf deutsch
erschienen ist bisher das letzte Buch von Elias, die „Symboltheorie“, die
seit 1991 auf englisch vorliegt. Außerdem fehlen der sportsoziologische
Band sowie eine Aufsatzsammlung. Das sind die einfachen Dinge, die man nur
übersetzen bzw. zusammenstellen müßte. Diese Bücher, die bisher auf sich
haben warten lassen, werden wohl früher oder später herauskommen. Was ich
gar nicht sehe, ist, daß jemand die Fülle des unveröffentlichten Materials
durchsieht und prüft, was davon noch veröffentlichtswert ist. Das war ja
meine wichtigste Aufgabe in den achtziger Jahren. Ich selber habe nach dem
Tod von Elias mein editorisches Engagement für sein Werk beendet, weil ich
mich mit seinen Erben nicht auf einen Modus der Zusammenarbeit einigen
konnte. Der interessierten Öffentlichkeit kann es gleichgültig sein, wer
die Arbeit macht. Aufpassen aber sollte sie, wenn die Gefahr besteht, daß
die Arbeit überhaupt nicht gemacht wird oder mit Verzögerungen, die dem
Autor Norbert Elias noch postum schaden. Interview: Harry Nutt
21 Jun 1997
## AUTOREN
(DIR) Harry Nutt
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