# taz.de -- Warten auf den nächsten Parteitag
       
       > ■ Hat die Staatengemeinschaft in Bosnien kapituliert? Endet auf dem
       > Balkan die Chance einer europäischen Sicherheitspolitik? Muß die
       > Zivilbevölkerung jetzt mit militärischen Mitteln geschützt werden?...
       
       taz: An der Frage eines Einsatzes deutscher Tornado-Flugzeuge in Bosnien
       hat sich neuerlich der Grundsatzstreit um deutsche Militäreinsätze
       entzündet. Mit dem befristeten Waffenstillstand in Bosnien ist die
       innerdeutsche Debatte zwar wieder abgeflaut, doch die Frage einer
       militärischen Beteiligung deutscher Soldaten im ehemaligen Jugoslawien oder
       in anderen Konflikten ist damit kaum von der politischen Tagesordnung
       verschwunden. Sollen deutsche Flugzeuge zur Sicherung von Hilfslieferungen
       oder zum wirklichen Schutz der Zivilbevölkerung vor Artillerieangriffen in
       den sogenannten Schutzzonen in Bosnien eingesetzt werden? 
       
       Joschka Fischer: Es geht nicht nur um die Tornados, sondern um die Frage,
       ob man zur Durchsetzung von UN-Zielen eine Beteiligung deutscher Soldaten
       im ehemaligen Jugoslawien befürwortet. Dabei muß man abwägen, ob der
       Einsatz deutscher Soldaten in Bosnien zu einer Verbesserung der Situation
       beitragen kann, oder ob er nicht das Gegenteil bewirken würde. Ich bin der
       festen Überzeugung, daß deutsche Soldaten dort, wo im Zweiten Weltkrieg die
       Hitler-Soldateska gewütet hat, den Konflikt anheizen und nicht deeskalieren
       würden. Ich befürchte, wir bekämen eine ganz neue Konfliktdimension und die
       serbischen Kriegsherren genau den Propagandaerfolg, den sie suchen. Deshalb
       ein klares Nein.
       
       Dany Cohn-Bendit: Ich sage ein klares Ja zur Durchsetzung humanitärer
       Hilfe, auch mit militärischer Unterstützung.
       
       Fischer: Das hat der letzte grüne Parteitag auch so gesehen.
       
       Cohn-Bendit: Ach ja? Ich halte fest, der Parteitag der Grünen ist der
       Meinung, zur Durchsetzung humanitärer Hilfe und zur Sicherung der
       Schutzzonen in Bosnien ist militärische Intervention nötig.
       
       Fischer: Eben nicht Intervention, sondern Hilfe und Absicherung. Immerhin
       hat sich der grüne Parteitag klar für den Unprofor-Einsatz ausgesprochen,
       der ja kein Einsatz des Internationalen Roten Kreuzes ist, sondern eben
       einer von Soldaten.
       
       Aber der Unprofor-Einsatz ist aus den bekannten Gründen gerade nicht in der
       Lage, Schutz in den Schutzzonen zu garantieren oder Hilfslieferungen zu den
       Eingeschlossenen zu bringen. Wegen dieser Defizite wird seit Jahren die
       Frage debattiert, ob die UNO- Ziele nicht doch auch militärisch
       durchgesetzt werden müssen. 
       
       Cohn-Bendit: Wenn die UNO bestimmte humanitäre Ziele zum Schutz der
       Zivilbevölkerung formuliert, muß sie diese auch durchsetzen. Ansonsten gibt
       sie dem Aggressor das Signal, daß Aggression sich lohnt. Wenn man die
       militärische Durchsetzung der von der UNO befürworteten Ziele will, wird
       man um die Frage der deutschen Beteiligung nicht herumkommen. Meine Frage
       lautet: Wie lange wird es noch dauern, bis man die Bundesrepublik
       Deutschland als eine normale Republik mit normalen Verpflichtungen
       akzeptieren wird? Wenn irgendein Grüner wirklich einmal außenpolitische
       Verantwortung trägt, wird er merken, daß die Sonderrolle in Paris, London
       und Warschau nicht mehr akzeptiert wird.
       
       Fischer: Diese Erwartung wird nur so lange existieren, wie die Deutschen
       gerade nicht in der Weise auftreten, wie du, Dany, es von ihnen erwartest.
       Wenn sich die Deutschen erst einmal militärisch einmischen, wird es völlig
       andere Reaktionen geben. Aber mein Problem ist ein anderes. All diese
       Einsätze und die Debatten darum werden von der Bundesregierung als
       Türöffner benutzt. Das vereinigte Deutschland soll in seinen
       außenpolitischen Optionen voll handlungsfähig gemacht werden. Das ist nicht
       meine Position. Ich wäre allerdings schon froh, wenn die, die das wollen,
       sich wenigstens nicht andauernd hinter der Humanität verstecken würden, um
       eben diese Position durchzusetzen.
       
       Demnach würde die Bundesregierung humanitäre Einsätze propagieren, um auf
       diesem Wege endlich die volle nationale, auch militärische
       Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik herzustellen? 
       
       Cohn-Bendit: Warum gibt es diese Skepsis nur gegen die Deutschen? Man muß
       verhindern, daß irgendein Land alleine agiert. Deswegen bin ich für eine
       europäisch strukturierte Außen- und Sicherheitspolitik. Es wird dann eine
       irgendwie geartete europäische Armee geben, in der Deutschland das, was
       europäisch beschlossen wird, mittragen muß.
       
       Fischer: Deutschland hat eine historisch bedingte Sonderrolle, ob einem das
       gefällt oder nicht. Nehmen wir den Jugoslawienkonflikt. Der eigentliche
       politische Urgrund des Dilemmas ist, daß es niemals diese europäische
       Sicherheits- und Außenpolitik gegeben hat. Der Konfliktraum, innerhalb
       dessen die serbische Aggression so erfolgreich zum Tragen kam, wurde doch
       erst durch die Selbstblockade der Europäer eröffnet. Da nützen wohlmeinende
       Hinweise auf eine gemeinsame europäische Politik überhaupt nichts. Der
       Bosnienkonflikt läuft auf eine Zertrümmerung von europäischer Integration
       hinaus. Unter dem Deckmantel supranationaler Organisationen wie Nato, WEU,
       EU findet derzeit der Rückfall in das 19. Jahrhundert statt. Den
       gemeinsamen Willen des Westens, den gibt es nicht.
       
       Cohn-Bendit: Ich behaupte nicht, es gäbe eine gemeinsame Position des
       Westens. Aber was es gibt, ist eine Phobie gegenüber den Deutschen. Die
       wird nach allen Seiten hin instrumentalisiert. Sowohl die französischen
       Maastricht-Befürworter wie die Gegner bedienen sich dieser Phobie. Die
       einen sagen, wir müssen die Deutschen einbinden, die anderen behaupten,
       Maastricht sei für die Deutschen der Schlüssel zur ökonomischen Hegemonie.
       Gegen diesen Popanz müssen wir die Phalanx sein für eine rationale
       Normalisierung der Deutschen nach innen wie nach außen. So geht es nicht
       weiter und ich finde, daß wir Grünen da eine Verantwortung haben und auch
       ehrlich sein müssen. Diese Demokratie ist nicht mehr der Staat von 1945.
       
       Fischer: Ich stimme dir da zu.
       
       Das klingt nicht unbedingt nach deutscher Großmachtsehnsucht. Dennoch, die
       Frage eines deutschen Engagements im ehemaligen Jugoslawien, auch zur
       Durchsetzung eng umgrenzter, humanitärer Ziele, bleibt umstritten. Breite
       Übereinstimmung besteht, daß es für den Konflikt selbst keine militärische
       Lösung gibt. Gibt es andererseits noch eine reale Chance auf einen Frieden
       durch Verhandlungen? Die müßte es ja geben, wenn man die militärische
       Unterstützung auch nur von Hilfslieferungen – mit oder ohne deutsche
       Beteiligung – mit dem Argument ablehnt, das führe nur zur weiteren
       Eskalation. 
       
       Cohn-Bendit: Überall wird behauptet, daß in Bosnien eine militärische
       Lösung unmöglich sei – das ist mir zu einfach dahingesagt. Es gibt nämlich
       eine, die serbische. Zu einer wirklichen Verhandlung mit den Serben würde
       es nur bei einem Gleichgewicht der Kräfte kommen. Andernfalls wird es nur
       die Sanktionierung militärischer Gebietsgewinne geben.
       
       Fischer: Du willst auch mit militärischen Mitteln die Chance für eine
       Verhandlungslösung herbeiführen, weil andernfalls nur ein kapitulatorischer
       Friede hinzubekommen ist, also das Ende der ersten Runde in einem
       dreißigjährigen Krieg, nicht das Ende des Krieges selbst. Über dieses
       mutmaßliche Ergebnis müssen wir nicht streiten. Worüber wir aber streiten
       müssen, ist, daß du die Risiken deiner Position nicht wahrnehmen willst.
       Was ich im Moment sehe, sind massive Bestrebungen in Deutschland für
       größeren militärischen Handlungsspielraum und gleichzeitig objektive
       Tendenzen einer europäischen Desintegration. Beides zusammen könnte dieses
       große Deutschland in der Mitte wieder dahin führen, eine eigene,
       hochriskante Rolle zu spielen. Deshalb darf man jetzt keine historisch
       gewachsenen Zäune niederreißen. Vielleicht kommt eines Tages die Situation,
       in der sie überstiegen werden, aber man darf sie in der jetzigen Situation
       nicht einfach umreißen.
       
       Das ist mein großes Problem, Dany, wenn ich sehe, wie die Bundesregierung
       den Bundestag an der Nase, an der humanitären Nase, in den Bosnienkrieg
       führen will. Da geben die Militärs den Takt vor.
       
       Cohn-Bendit: Wenn die Militärs drei Jahre lang behaupten, militärisch ginge
       gar nichts, dann wurden sie zustimmend zitiert. Jetzt haben sie wieder die
       richtige Rolle, die des Bösen. Ich vertrete nicht die Position der
       Bundesregierung. Ich sehe aber, daß auch die Grünen weder im
       Balkankonflikt, noch generell in der Außenpolitik eine innovative Rolle
       spielen wollen. Wir haben keinen strategischen Ansatz, der sagt, weil wir
       kein Deutschland wollen, das zwischen Ost und West, Nord und Süd floatet,
       müssen wir die Frage einer Außen- und Sicherheitspolitik offensiv
       vertreten. Wir agieren in dieser Frage wie in der Asyldebatte, und wir
       werden auch diesmal wieder aufrecht verlieren.
       
       Fischer: Jein. Was ich dir zu bedenken gebe: Beginnend mit der humanitären
       Intervention wird auch ein machtpolitisch erstarkendes Deutschland nicht zu
       einem Motor der europäischen Integration, sondern zu einem
       rückwärtsgewandten, auseinandertreibenden Element. Zudem muß man manchmal
       aufrecht verlieren.
       
       Cohn-Bendit: Warum bist du so kleinmütig? Du willst doch an die Regierung,
       um dieses Deutschland nach Europa zu führen.
       
       Fischer: Ich bin der festen Überzeugung, daß die Öffnung in Richtung der
       militärpolitischen Komponente die Rückkehr der Macht Deutschland – nicht
       der Macht Europa – auf die Bühne der Weltpolitik bedeuten wird, und das ist
       sehr riskant. Deswegen bin ich skeptisch, ob die Kohlsche Rechnung aufgeht,
       und ob sich nicht doch am Ende die deutsche Einheit – sie war unvermeidlich
       – als der entscheidende Blockadefaktor für die europäische Integration
       erweist. Deswegen gehöre ich zu denen, die bei allen Fragen militärischer
       Intervention auf der Bremse stehen. Es ist eminent wichtig, daß dieses
       Deutschland sich zurückhält, vor allem in der Frage militärisch gestützter
       Machtpolitik.
       
       Gut, ohne Deutsche. Aber wie können denn die Forderungen der grünen
       Bosnien-Resolution durchgesetzt werden? 
       
       Fischer: Darüber muß die Partei diskutieren. Das werde ich ihr nicht
       abnehmen. Sie hat einen sehr weitgehenden Beschluß gefaßt, sie hat sich
       bewegt, und ich halte gar nichts davon, diesen Diskussionsprozeß jetzt
       durch Alles-oder- nichts-Argumente kaputtzumachen.
       
       Das ist jetzt der Blick in die Partei. Wir hätten trotzdem gerne gewußt, ob
       Sie diese Forderungen stützen, und ob Sie die Mittel angeben können, die
       notwendig sind, diese Forderungen durchzusetzen? 
       
       Fischer: Wir haben uns klar für den Unprofor-Einsatz ausgesprochen, und
       über die Mittel werden diejenigen, die den Einsatz ausführen müssen, zu
       entscheiden haben.
       
       Cohn-Bendit: Der gewählte Vorsitzende der Grünen, Trittin, hat in seiner
       Rede auf dem Wahlparteitag erklärt, wir stehen voll hinter dem
       Freiheitskampf des kurdischen Volkes. Ich frage: War es richtig, daß
       amerikanische Tornados den Flugraum über dem Nordirak sichern, damit die
       Kurden nicht mit Gas bombardiert werden? Ich will irgendwann einmal von der
       grünen Partei hören, ob wir das gut und richtig finden!
       
       Fischer: Die Diskussion, wie sich eine pazifistische Partei in einer
       unfriedlichen Welt verhält, ist nicht einfach, weil sich dauernd ein
       Widerspruch auftut zwischen Überzeugungen und aktuellen Erfordernissen. Ich
       kann vieles von dem, was Dany vorbringt, verstehen, auch wenn ich glaube,
       er unterschätzt völlig die Risiken. Ich kann auch vieles von den
       Grundsatzpositionen der anderen Seite verstehen ...
       
       Cohn-Bendit: ... Ich auch, wenn dieser Pazifismus unbeugsam ist. Aber wenn
       man sich einmal, etwa im Fall Nicaraguas oder El Salvadors, für den
       bewaffneten Kampf einsetzt, aber im Fall Bosniens plötzlich pazifistisch
       reagiert, da werde ich skeptisch, was die Instrumentalisierung der
       pazifistischen Grundsätze betrifft.
       
       Fischer: In der Pazifismusfrage rührst du an das Ureigenste dieser Partei.
       Das muß man einfach sehen.
       
       Nach der fast fünfzigjährigen deutschen Zurückhaltung ist auch die
       bundesdeutsche Gesellschaft eher pazifistisch gestimmt. In allen Umfragen
       jedenfalls haben die Interventionsgegner die Mehrheit. 
       
       Cohn-Bendit: Ich bin überzeugt, daß eine Demokratie nie freiwillig und mit
       Mehrheit für eine Intervention sein wird. Chamberlain und Daladier wurden
       1938 als Volkshelden gefeiert. Die Amerikaner waren mehrheitlich gegen den
       Eintritt in den Zweiten Weltkrieg. Es gibt einen Egoismus zum Selbstschutz.
       Die Mehrheit sagt, wo meine Interessen nicht bedroht sind, muß alles
       versucht werden, damit wir nicht in Kriege hineingezogen werden. Das ist
       eine normale Reaktion.
       
       Fischer: Und was sehen wir daran: Daß dieser Krieg auf dem Balkan nicht zum
       Frieden kommen kann, das liegt nicht an der Interventionsunwilligkeit der
       westlichen Gesellschaften, es liegt auch nicht nur an den regionalen
       Gegebenheiten, sondern es hängt zentral damit zusammen, daß die
       unterschiedlichen historischen Interessen in dieser Region wieder zum
       Tragen gekommen sind. Man kann das den Franzosen wie den Briten vorwerfen
       ...
       
       Cohn-Bendit: ... Was ich den Briten und Franzosen vorwerfe, ist dasselbe,
       was du der Bundesregierung vorwirfst: daß sie nicht offen sagen, was ihre
       Interessen sind.
       
       Fischer: Wenn uns ein konservativer Machtpolitiker, sagen wir aus
       Großbritannien, hier diskutieren hören würde, dann würde der sagen: „Ja,
       mein lieber Cohn-Bendit, mein lieber Fischer, die Lage ist eben nicht so,
       wie ihr sie euch erträumt. Es geht auf dem Balkan um die Wiederherstellung
       von Ordnung, und das ist eben nur schwer mit der Wahrung von
       Menschenrechten zu vereinbaren, zumindest dann, wenn die alte Ordnung
       vollständig zerbrochen ist. Man muß dann, auch wenn es unschön aussieht,
       auf eine ordnungsfähige Macht setzen. Nachdem Jugoslawien mit deutschem
       Druck in der Anerkennungsfrage zerbrochen ist, setzen wir auf die
       großserbische Lösung.“
       
       Cohn-Bendit: Darf ich jetzt mal gegen deinen Konservativen argumentieren?
       Mein Neukonservativer sagt: „Die Welt, liebe Pazifisten, ist nicht so
       einfach, wie ihr sie euch vorstellt. Friedensappelle werden nicht reichen.
       Es gibt Grundprinzipien der Weltordnung, die von der Staatengemeinschaft um
       den Preis ihres Untergangs verteidigt werden müssen. Wenn von vornherein
       die Weltgemeinschaft keinen Zweifel daran gelassen hätte, daß sie die
       militärische Verletzung der Grenzen eines Staates nicht hinnimmt, hätten
       auch die Serben gewußt, daß sie mit Widerstand rechnen müssen. Indem wir
       aber zugelassen haben, daß eine Grenze so überrannt werden kann, wie das
       die Serben später taten, haben wir den Grundzug der Weltorganisation in
       Frage gestellt.“
       
       Was bedeutet das Scheitern der Konflikteindämmung im ehemaligen Jugoslawien
       für den künftigen Anspruch der Staatengemeinschaft, friedliches
       Zusammenleben, notfalls auch mit Zwangsmitteln, zu garantieren? 
       
       Fischer: Solange es keine einhellige Position der wichtigsten Staaten gibt,
       solange werden die regionalen Kriegsherren immer im Vorteil sein. Ich halte
       nichts vom Beschimpfen der UNO. Im Bosnienkrieg ist der Keim des Zerfalls
       des Westens angelegt.
       
       Cohn-Bendit: Die Analyse von Joschka ist in einem Punkt richtig: Wir sind
       am Scheideweg der europäischen Integration. Aber ich wünsche mir, daß die
       Grünen das nicht einfach nur feststellen. Ich wünsche mir, daß die Grünen
       neben ihrer Strategie der Entmilitarisierung auch eine Strategie hin zu
       einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik entwickeln, die neben den
       zivilen auch militärische Interventionsmöglichkeiten beinhaltet. Die
       Verantwortung für europäische Konflikte muß auf Europa übergehen. Und wenn
       wir dann Europa sagen, dann meint das natürlich auch die Deutschen.
       
       Fischer: Richtig. Wenn es eine europäische Außen- und Sicherheitspolitik
       gäbe, würde es sich nicht mehr um nationalstaatliche Entscheidungen
       handeln. Nur, gegenwärtig haben wir es genau mit dem Gegenteil zu tun. Es
       geht um die Durchsetzung der Prinzipien des friedlichen Zusammenlebens
       zwischen Völkern und in Völkern und damit um die Verabschiedung von
       klassischer, nationalstaatlich gestützter Militärpolitik, die auf Macht und
       das Recht des Stärkeren setzt. Wenn man heute gewaltfreie und friedliche
       Verhältnisse will, muß man die Diskussion auf dieser Grundlage führen. Aber
       die Dinge kreuzen sich: Auf der einen Seite haben wir es mit einem Konflikt
       zu tun, bei dem sich im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens zwischen
       den Völkern die Interventionsfrage stellt; aber wir sehen auch, daß sich
       genau an diesem Konflikt die Renationalisierung von Außenpolitik in Europa
       entwickelt.
       
       Cohn-Bendit: Während des Vietnamkrieges wollten wir, daß die Bürger
       aufhören zu gaffen, wir wollten ihr Engagement: „Bürger runter vom Balkon,
       pimpert mit dem Vietcong.“ Heute ist uns die Passivität und der
       pazifistische Mainstream in der Gesellschaft ganz angenehm.
       
       Fischer: Also, ich bekomme den Mainstream ganz anders mit! Wenn man erlebt,
       wie mit fiktionalen Situationen und Anfragen Politik gemacht wird, wie die
       rechtlichen und historischen Barrieren abgeräumt werden zugunsten einer
       völligen Optionsfreiheit der deutschen Außenpolitik mit militärischen
       Mitteln ... Ich sehe keinen pazifistischen Mainstream, ich sehe das
       Gegenteil.
       
       Cohn-Bendit: Joschka, ich glaube, du benutzt die trickreiche Position der
       Bundesregierung, um bestimmte Fragen nicht beantworten zu müssen. Die
       Frage, die ich klären will in Frankreich, in England, in Deutschland,
       heißt: Müssen die serbischen Raketenstellungen abgeschossen werden, damit
       die Hilfe nach Bihać kommt? Ja oder nein. Und da bin ich der Meinung: Wenn
       man ja zu den amerikanischen Tornados sagt, dann muß man auch ja zu den
       deutschen Tornados sagen.
       
       Fischer: Eine gemeinsame Position der Europäer zu dieser Frage kann man
       vergessen. Und ich befürchte, daß es in Deutschland beim nächsten Konflikt
       dieser Art heißen wird: So etwas wie in Bosnien passiert uns nicht noch
       einmal. Nach der Devise: Wenn es keine europäische Politik gibt, dann
       brauchen wir eben eine eigene. Deshalb bin ich gegen deutsche Tornados über
       Bosnien, weil sie einen weiteren Schritt in diese Richtung bedeuten.
       
       Cohn-Bendit: Ach Quatsch! Ich bin der festen Überzeugung, daß es keine
       politische Elite in Deutschland gibt, keine relevante politische Kraft,
       auch in der Armee nicht, die irgendeinen Einsatz deutscher Soldaten
       außerhalb von UNO, Nato oder WEU will.
       
       Fischer: Aber bleibt das so?
       
       Cohn-Bendit: Das bleibt so!
       
       Gibt es die Indizien, daß es nicht so bleiben wird? 
       
       Fischer: Mein Indiz dafür ist, daß es diese integrierte Außen- und
       Sicherheitspolitik weder gibt noch geben wird. Ich sehe, daß der Karren in
       die Gegenrichtung fährt.
       
       Cohn-Bendit: Dank Adenauer und der CDU und gegen den Widerstand vieler
       Pazifisten ist die Bundesrepublik heute viel zu weit in internationale
       Organisationen eingebunden.
       
       Fischer: Dany, das wird nicht so laufen, daß die Deutschen plötzlich ihren
       Austritt erklären! Erst werden sich die Akzente langsam verschieben und
       dann wird es eine Situation geben, in der die unter internationalen
       Vorzeichen entwickelten Instrumente für nationale Interessen eingesetzt
       werden. Die Linken stehen dann dumm daneben und protestieren: So haben wir
       das aber nicht gemeint. Und dann wird der konservative Mainstream sagen: So
       war es aber gemeint.
       
       Cohn-Bendit: Im Moment stehen wir dumm daneben und sagen: Die Vernichtung
       von Menschen, das ist auch nicht in unserem Sinne, aber es tut uns leid.
       Also, wer daneben steht und wer worüber entsetzt ist, das können wir uns
       gegenseitig vorhalten. Ich halte die Einschätzung, daß momentan eine
       gemeinsame europäische Politik schwierig ist, für richtig. Nur, was ich
       nicht sehe: Wofür steht die grüne Partei? Einerseits befürchtet sie eine
       Renationalisierung, andererseits verschwendet sie keinen Gedanken an eine
       gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik. Im Gegenteil, statt gegen die
       „Großmacht Deutschland“ wird jetzt gegen die „Supermacht Europa“ gekämpft.
       
       Fischer: Das sehe ich anders. Dieses ganze Spektakel um eine künftige
       Supermacht Europa halte ich für ziemlich daneben, schon allein, weil Europa
       aufgrund seiner gebrochenen internen Interessenslage nicht
       supermachttauglich ist in einem aggressiven Sinne.
       
       Cohn-Bendit: Wunderbar, Joschka, darauf kann Außenpolitik basieren. Deshalb
       bin ich ja für eine gemeinsame europäische Politik. Ob die Situation so
       schwarz ist, wie du sie malst, oder etwas lockerer, wie ich sie sehe, das
       können wir hier nicht entscheiden. Was ich will, ist, daß die Grünen zu
       Europäern werden. Die Grünen sind bislang eher für den deutschen
       pazifistischen Sonderweg.
       
       Ob eher die pessimistische Sicht von Joschka Fischer oder die
       optimistischere von Dany Cohn-Bendit zutrifft, das wäre schon wichtig zu
       klären. Nur von einer realistischen Beschreibung der gegenwärtigen
       Situation aus ließe sich eine politische Strategie entwickeln. 
       
       Cohn-Bendit: Man kann nicht ausschließen, daß Instrumente, die man für eine
       europäische Perspektive schafft, irgendwann einmal auch anders genutzt
       werden. Das ist eine Gefahr. Deshalb bin ich durchaus für eingrenzende
       Momente, etwa eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag für deutsche Einsätze.
       In der konkreten Frage könnten die Grünen auch sagen: Wir können aufgrund
       unserer Geschichte in Jugoslawien nicht intervenieren, aber es ist
       notwendig. Deshalb müssen es die anderen tun. Aber weil wir so auf Dauer
       nicht weiterargumentieren können, brauchen wir die gemeinsame Sicherheits-
       und Außenpolitik, wo es neben französischen und britischen auch deutsche
       Soldaten geben wird, und wo die Entscheidung eben keine nationale, sondern
       eine europäische sein wird; wenn das die Grünen sagen, wenn sie so ihre
       Bringschuld gegenüber der Geschichte leisten, dann bin ich einverstanden.
       
       Fischer: Dann mußt du darum in der Partei kämpfen. Daß sich eine
       pazifistische Partei mit der Gewaltschwelle sehr schwer tut, ist klar. Aber
       die Partei hat mit ihrer Bosnien-Resolution und dem klaren Ja zum
       Unprofor-Einsatz einen erheblichen Schritt getan. Und auch auf dem Bonner
       Bosnien-Parteitag wurden ja Instrumente internationaler Konfliktprävention
       und -schlichtung befürwortet. Hätte man sich in Deutschland nach 89
       frühzeitig auf die Formel geeinigt: Voll integriert tragen wir unseren
       vollen Anteil an den europäischen Lasten ...
       
       Cohn-Bendit: ... Dann sagen wir das doch, als Partei.
       
       Fischer: Ich bin nicht die Partei. Also, hätte man diese Formel propagiert:
       Voll integriert, ja, andernfalls müssen wir uns eine radikale
       Selbstbeschränkung auferlegen, dann hätte das auch als Motor einer weiteren
       Integration wirken können. Momentan sehe ich das genaue Gegenteil.
       
       Was heißt das für die grüne Außen- und Sicherheitspolitik? 
       
       Fischer: Wir sind in Deutschland nicht gerade gesegnet mit einer
       pazifistischen Tradition. Die will ich nicht einfach einer
       neokommunistischen Partei überlassen, auch wenn das eher ein taktisches
       Argument sein mag. Jenseits aller Taktik lautet für mich die entscheidende
       Frage einer grünen Außen- und Sicherheitspolitik: Wie kann eine
       pazifistische und antinationalistische Partei eine Politik zur Verteidigung
       bedrohter Menschen und ihrer Rechte entwickeln, ohne dabei ihre
       gewaltfreien Grundsätze aufzugeben? Wenn man diese Debatte führt, kann das
       auch Rückwirkung auf das Mainstream- Denken der politischen Klasse haben.
       
       Cohn-Bendit: Du hast eben argumentiert, wir seien in Deutschland nicht
       gesegnet mit einer Geschichte des Pazifismus. Ich würde sagen, wir sind in
       Europa gesegnet mit einer Geschichte des Appeasement. Die ganze europäische
       Geschichte ist bestimmt von Gesellschaften, die sich gegenüber Diktatoren
       aller Art zum Appeasement entschieden haben. Mit Recht sagen wir:
       Aufstehen, wenn Asylbewerber angegriffen werden. Aber diese Einstellung
       dürfen wir nicht an den Grenzen abgeben.
       
       Fischer: Es müssen nicht-gewaltfähige Strukturen entwickelt werden, damit
       es nicht zu solchen Gewaltexzessen wie in Ex-Jugoslawien kommt. Wenn die
       Prävention versagt, dann stellt sich die Frage, an welchem Punkt auch
       Pazifisten Kompromisse eingehen, um eine Konfliktschlichtung zu
       ermöglichen. Aber eines ist für mich jedenfalls klar: Wo deutsche Soldaten
       im Zweiten Weltkrieg gewütet haben, darf es keine Einsätze geben...
       
       Cohn-Bendit: ... Und weil die Deutschen einmal fast die ganze Welt zerstört
       haben ...
       
       Fischer: ... ganz Europa ...
       
       Heißt das, daß Deutsche, trotz des Ziels einer gemeinsamen europäischen
       Sicherheitspolitik, zur Konfliktschlichtung niemals einen Beitrag leisten
       können? 
       
       Fischer: Liebe Leute, redet doch nicht vom deutschen „Beitrag“, überlegt
       lieber mal, was es heißen würde, wenn deutsche Soldaten in Kampfhandlungen
       gegen Serben verwickelt würden! Dann hätten wir hier wirklich eine völlig
       andere Debatte.
       
       Cohn-Bendit: Ach Quatsch, das glaub' ich nicht. Aber wir haben uns ja
       geeinigt. Deutsche Soldaten werden nur dann eingesetzt, wenn sie die
       Europafarben auf dem Helm tragen. Dann sind das Europäer deutscher
       Abstammung.
       
       Fischer: Von einer europäisch integrierten Sicherheits- und Außenpolitik
       sind wir weiter entfernt denn je.
       
       Cohn-Bendit: Was mich interessiert, ist, ob die Grünen das wollen.
       
       Fischer: Das mußt du den nächsten Parteitag fragen.
       
       Gäste: Matthias Geis 
       
       Andrea Seibel
       
       30 Dec 1994
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Geis / Seibel
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA