# taz.de -- Sozialismus oder Barbarei
       
       > Boris Kagarlitzki, russischer Oppositionspolitiker, über Sowjetmacht und
       > Demokratie  ■ INTERVIEW VON BIRGIT ZIEGENHAGEN
       
       taz: In der jüngsten russischen Geschichte gibt es ein höchst
       bemerkenswertes Phänomen. Einerseits wird viel von Demokratisierung der
       Gesellschaft geredet, gleichzeitig konzentriert das neue Zentrum, Präsident
       Boris Jelzin, mehr und mehr Macht in seinen Händen. Haben die bösen Zungen,
       die den Russen Demokratieunfähigkeit bescheinigen, etwa doch recht? 
       
       Boris Kagarlitzki: Vor allem muß man verstehen, daß die Begriffe bei uns
       eine ganz andere Bedeutung haben als im Westen. Das Wort „Sozialismus“
       wurde beispielsweise für ein Regime benutzt, das mit der einstigen
       Vorstellung von Sozialismus überhaupt nichts gemein hatte. Den Begriff hat
       man verwandt, weil er damals sehr positiv besetzt war. Dahinter standen
       europäische und weltweit verbreitete Ideen.
       
       Das gleiche geschieht jetzt mit der „Demokratie“. Als die Begriffe
       Kommunismus und Sozialismus für die Rechtfertigung der Nomenklatura an
       Bedeutung verloren, hat das Regime der Perestroika sich eine neue
       ideologische Grundlage gesucht: die Demokratie und den westlichen
       Liberalismus. Nun kann man all das, was früher im Namen des Sozialismus
       getan wurde, wiederholen — im Namen der Demokratie, der allgemeinen
       Menschenrechte oder eines gemeinsamen europäischen Hauses.
       
       Die „Demokratie“ ist also in Rußland kein Ziel, sondern nur Mittel zum
       Zweck? 
       
       Sie ist weder Ziel noch Mittel, sondern sie ist nichts als ein schönes
       Wort, mit dem man die Bevölkerung für dumm verkaufen kann.
       
       Kann und sollte Rußland denn überhaupt die parlamentarische Demokratie des
       Westens übernehmen? 
       
       Ja und nein. Nein, im Sinne, daß Rußland sie nicht einfach kopieren kann.
       Die westliche parlamentarische Demokratie ist Produkt einer ganz bestimmten
       Gesellschaft, mit Traditionen, sozialen Strukturen und einem festen Platz
       im System der Weltökonomie. Sie wurde möglich, weil sich die westlichen
       kapitalistischen Länder in einer privilegierten Stellung befinden. Die
       Bevölkerung lebt gut, selbst die niedrigsten Schichten. Das führt zu einer
       gewissen sozialen Stabilität und damit zu einer recht gut funktionierenden
       Demokratie im Parlament. All diese Voraussetzungen sind in Rußland nicht
       vorhanden. Daraus folgt aber durchaus nicht, daß wir nicht demokratiefähig
       sind.
       
       Welche anderen demokratischen Gesellschaftsformen könnten denn für Rußland
       in Frage kommen? 
       
       Zuerst einmal muß man verstehen, daß in Rußland durch das Fehlen von
       erfahrenen Politikern die völlige Gewaltenteilung leider nicht möglich ist.
       Mehr noch, jeder Versuch, die Gewalt zu teilen, führt dazu, daß ein harter
       Kampf zwischen den Vertretern der Legislative und der Exekutive beginnt.
       Dabei gewinnt natürlich die Exekutive, und die Legislative verabschiedet
       nur noch Dekrete. Dieses Problem gab es bereits Anfang der 20er Jahre.
       Damals hat das Volk instinktiv die für Rußland richtige Lösung gefunden:
       das einheitliche System der Machtvertretung anstelle der Gewaltenteilung —
       die Macht der Räte.
       
       Sie meinen, eine Räterepublik könnte Rußland heute auf den Weg der
       Demokratie führen? 
       
       Ja, und nicht nur ich denke so. Immer mehr Leute in Rußland begreifen, daß
       die Idee der Sowjetmacht grundsätzlich richtig war. Das müssen natürlich
       Räte sein, die aus verschiedenen Parteien bestehen. Und sie müssen frei,
       geheim und demokratisch gewählt werden. Die Sowjets sind in Rußland die
       einzige Möglichkeit, so etwas wie eine reale Demokratie zu schaffen. Wenn
       die Exekutive sich von denen entfernt, die die Gesetze machen, entsteht
       unnötig viel Bürokratie. Auch das Parlament wird dann überflüssig.
       
       Auch jetzt arbeiten überall in Rußland Sowjets in neuer Besetzung. Das hat
       aber keineswegs zu mehr Demokratie geführt. Davon können Sie selbst, als
       Mitglied des Moskauer Stadtsowjets, ein Lied singen. 
       
       Die Sowjets, die es heute gibt, sind natürlich überholt. Sie müßten viel
       kleiner werden und der Bevölkerung näher stehen, damit die Leute auch
       verstehen, was die Deputierten machen. Das ganze Sowjet-System sollte
       dezentralisiert werden, und gleichzeitig müßte man den Leuten unten
       maximale Macht geben. Sie müssen selbst über Finanzmittel verfügen.
       Andererseits erhalten wir aber keine Demokratie ohne Privateigentümer. Wir
       haben nur die Wahl zwischen einer Diktatur der großen Monopole und einer
       gemischten Wirtschaft, in der der öffentliche Sektor dominiert, von den
       Sowjets aber kontrolliert wird.
       
       Was passiert dann mit den vielen kleinen Genossenschaften? Könnte sich
       daraus so etwas wie ein neues Kleinbürgertum herausbilden? 
       
       Für Rußland ist es sogar lebensnotwendig, daß kleine Unternehmer entstehen
       und daraus ein nationales Bürgertum. Paradox ist, daß diese Schicht zur
       Zeit nicht nur nicht entsteht, sondern daß die Kleinunternehmer sogar die
       Positionen verlieren, die sie sich in den Jahren 1989 bis 1991 erkämpft
       hatten. Sie werden systematisch zerrieben. Auf der einen Seite stehen die
       neuen privatisierten Monopole, die von den Bürokraten mit Hilfe
       beschlagnahmten Staatseigentums gebildet werden — auf der anderen Seite die
       Mafia.
       
       Als die ersten Kooperativen auftauchten, konnte man aber beobachten, daß
       sie ziemlich gut mit den großen staatlichen Monopolen zusammenarbeiteten.
       Sie haben dort ihre Materialien eingekauft, diese verarbeitet und zu
       überhöhten Preisen wieder verkauft. 
       
       Das war nur in der ersten Etappe. Jetzt ist die Situation ganz anders. Die
       privatisierten staatlichen Konzerne verhalten sich jetzt genauso wie früher
       die Kooperativen. Sie produzieren nichts, sondern erhöhen einfach die
       Preise, um einen Extraprofit zu erhalten. Und sie versuchen den
       Kleinunternehmer endgültig zu verdrängen, weil er eine gewisse Konkurrenz
       darstellt.
       
       Der Kleinunternehmer war ja auch bei der Bevölkerung nie sehr beliebt, weil
       die sich von ihm betrogen fühlte. Ist sein Schicksal also praktisch
       besiegelt? 
       
       Die Beziehung zu den Kleinunternehmen hat sich in den letzten Jahren stark
       verändert. Nach Umfragen ist der größte Teil der Bevölkerung in Moskau und
       Leningrad jetzt für die Kleinunternehmen. Gleichzeitig sind sie gegen die
       Privatisierung der großen Unternehmen. Und was geschieht? Die Regierung
       macht alles genau umgekehrt.
       
       In diesem Zusammenhang gab es ja in der letzten Zeit etliche Proteste. Was
       sind das für Leute, die sich heute gegen die Marktwirtschaft aussprechen? 
       
       Es gibt da zwei Typen von Unzufriedenen. Auf der einen Seite stehen die
       Kommunisten, auch die orthodoxen und stalinistischen. Letztere werden in
       der letzten Zeit von immer mehr Leuten unterstützt. Besonders groß ist der
       Anteil junger Leute darunter. Das hat man offensichtlich im Westen noch
       nicht begriffen. Auf der anderen Seite gibt es eine Opposition unter der
       demokratischen Linken. Sie kritisiert ebenfalls die kapitalistische
       Strategie Jelzins, aber meiner Meinung nach von realistischeren Positionen
       aus. Sie versteht, daß man die Idee der Marktwirtschaft nicht völlig
       ablehnen kann. Aber sie denkt, man sollte Abstand von der liberalen
       Position der Privatisierung und dem neuen Mythos der wunderbaren
       kapitalistischen Zukunft nehmen. Gleichzeitig will sie mit den
       Kleinunternehmern zusammenarbeiten. Nach Umfragen wird die Regierung von
       etwa 17Prozent unterstützt, für die kommunistische Opposition sind
       ebenfalls 17Prozent, der Rest ist gegen beide Seiten. Die Regierung hat
       also das Vertrauen der Mehrheit verloren. Andererseits sieht niemand eine
       echte Alternative.
       
       Sie selbst haben ja während der Breschnew-Zeit genau das versucht, eine
       Alternative aufzuzeigen. Sie waren in der Opposition und landeten dann im
       Gefängnis. Wo stehen Sie heute in Rußland? 
       
       Auch wieder in der Opposition, und bestimmt nicht deshalb, weil es mir etwa
       gefällt. Alle, die sich in den Jahren 1989 bis 1990 in der Volksfront für
       den Wahlsieg der Demokraten einsetzten, sind jetzt wieder in der Opposition
       gelandet.
       
       Wie ist das möglich? Wer hat denn dann heute die Macht? 
       
       Die gleichen, die sie früher hatten. Das ist ja gerade das Paradoxe, daß es
       genau die gleichen Leute sind. Zwar haben einzelne Vertreter der Demokraten
       wichtige Posten in dem neuen Staatsapparat, aber insgesamt blieb die
       gleiche Nomenklatura an der Macht. Sie hat lediglich die Losungen verändert
       und sich den neuen Bedingungen angepaßt. So hat zum Beispiel die ehemalige
       Führung des Komsomol (Jugendverband der KPdSU, d. Red.) jetzt die Leitung
       der großen Banken übernommen. Sie alle sind mit Privatisierung und
       Korruption beschäftigt. Auch fast alle Mitglieder des Politbüros und des ZK
       der KPdSU sind heute große Geschäftsleute. Insofern hat ein Umbau innerhalb
       der Bürokratie stattgefunden — eine Perestroika im wahrsten Sinne des
       Wortes.
       
       Was meinen Sie genau, wenn Sie von Bürokratie sprechen? 
       
       Wenn ich von Bürokratie rede, meine ich den Staatsapparat. Die Bürokratie,
       die Nomenklatura, stellte ein geschlossenes System dar. Genauso wie die
       Rolle des Staates wuchs, so wuchs auch der Apparat selbst. Besonders die
       Führung hat mehr und mehr für ihre ganz persönlichen Interessen gesorgt.
       Aber jetzt, wo die Privatisierung begonnen hat, wo das Land den Kurs
       Richtung Kapitalismus genommen hat, ist es möglich geworden, für sich
       selbst noch viel mehr zu tun. Jetzt versuchen die Herren, sich Eigentum
       anzueignen, zu Geld und Vermögen zu kommen.
       
       Parallel zu all diesen Umstrukturierungen wächst der Nationalismus. Stellt
       er eine reale Gefahr für die zarten Blüten der Demokratie dar, oder wird
       diese Bewegung überschätzt? 
       
       Jeder Nationalismus ist gefährlich. Ich persönlich glaube aber, daß es
       keinen prinzipiellen Unterschied zwischen russischem und antirussischem
       Nationalismus gibt. Zwar sieht es auf den ersten Blick immer so aus, daß
       die antirussischen Kräfte ihre Minderheiten schützen. Doch sobald daraus
       eine Ideologie wird, dann endet auch dies mit Unterdrückung. Der russische
       Nationalismus ist natürlich gefährlich. Aber man sollte auch keine Panik
       schüren.
       
       Wie kommt es aber, daß der Nationalismus gerade jetzt zugenommen hat,
       obwohl, wie Sie sagen, die Machthaber die gleichen sind? 
       
       Der Nationalismus ist vor allem eine Ideologie der Bürokraten. Was ist aber
       der Unterschied zwischen den Bürokraten vor zehn oder zwanzig Jahren und
       denen heute? Früher gab es eine einheitliche bürokratische Struktur. Durch
       die Krise ist die Bürokratie in verschiedene Bürokratien, Klane und Gruppen
       auseinandergefallen. Jeder versucht sich den Bereich, den er früher
       kontrolliert hat, unter den Nagel zu reißen, ihn zu seinem Nutzen zu
       privatisieren. Außerdem ist die Bürokratie in Republiken und in nationale
       Gruppen zerfallen. Diese nationalen Cliquen innerhalb des Apparates hat es
       zwar immer gegeben, aber jetzt fangen sie an, einander offen zu bekämpfen.
       In Estland zum Beispiel gibt es estländische Bürokraten und die russische
       Bürokratie, die jetzt um ihre Posten bei der Privatisierung streiten.
       
       Aber man kann doch nicht alle nationalen Konflikte mit den Machtkämpfen der
       Bürokraten erklären. In Moldowa zum Beispiel geht es auch darum, ob sich
       rumänische Großmachtbestrebungen durchsetzen. 
       
       Das ist kein nationaler Konflikt. In Wirklichkeit ist es ein sozialer
       Konflikt. In Moldowa ist das gleiche bürokratische Bürgertum an der Macht
       wie in den anderen Republiken der ehemaligen UdSSR. Dagegen hat in der
       Dnjestr-Republik, wie selten das auch vorkommen mag, die Arbeiterklasse die
       Macht. Da die Region sehr stark industrialisiert ist, entstanden — ähnlich
       wie in Petrograd 1917 — Arbeiter-Sowjets, die keinerlei Beziehungen zur
       KPdSU haben. Ich will das aber keinesfalls idealisieren, weil ja noch gar
       nicht klar ist, was daraus wird. Ein Problem ist, daß in den meisten
       Republiken die Arbeiterklasse aus Russen besteht. Deshalb erscheint der
       Konflikt zwischen der Arbeiterklasse und dem bürokratischen Bürgertum auch
       in Moldowa nach außen wie ein Konflikt zwischen Russen und der nationalen
       Mehrheit.
       
       Gibt es in dieser schwierigen Situation irgendwelche gesellschaftlichen
       Kräfte, die Träger einer neuen demokratischen Bewegung in Rußland sein
       könnten? 
       
       Das sind meiner Meinung nach trotz allem die Arbeiter, vor allem die
       qualifizierten Facharbeiter. Das ist eine recht große Schicht mit einer
       guten Ausbildung. Viele kommen aus dem militärisch-industriellen Komplex,
       der jetzt zerstört wird. Dazu kommen noch die Ingenieure, Studenten, die
       unteren Manager und die qualifizierten unteren Bürokraten. Diese Leute sind
       gegen Jelzin. Sie sind enttäuscht vom wirtschaftlichen Liberalismus und vom
       Kommunismus. Viele sympathisieren mit der Partei der Arbeit oder anderen
       linken Kräften.
       
       Wie ist die Lage der Gewerkschaften? 
       
       Mit der Gewerkschaft ist das jetzt sehr schwierig. Einerseits ist das die
       einzige Struktur, die noch funktioniert und relativ wenig korrumpiert ist.
       Andererseits hat die Gewerkschaft ihre Möglichkeiten noch nicht erkannt.
       1991 wurden beinahe alle Leiter in den großen Industriestandorten
       entlassen. Die Neuen haben dann fast alle leitenden Funktionäre der
       Gebietsorganisationen in Rußland und in den großen Städten abgesetzt und
       durch eigene Leute ersetzt. Aber der Mittelbau ist so geblieben wie er war,
       weil es ziemlich schwierig ist, so viele neue Leute zu finden.
       
       Auf der Ebene der Republik ist die Situation etwas anders. Die alte
       Führung, die früher auf die KPdSU orientiert war, ist geblieben, versichert
       jetzt allerdings, daß sie die Regierung unterstützt. Deshalb gibt es in der
       Gewerkschaft einen harten Kampf zwischen den Erneuerern und den
       Traditionalisten. Trotzdem kann die Gewerkschaft zu einer progressiven
       Kraft werden, denn hier sind immerhin die meisten Menschen organisiert. Bei
       uns ist die Gewerkschaft praktisch so etwas wie die Selbstorganisation der
       Gesellschaft. Man könnte heute die Organisation dazu nutzen, um soziale
       Programme zu verwirklichen, als Druckmittel gegen die Regierung oder als
       Basis für eine neue fortschrittliche Bewegung.
       
       In vielen osteuropäischen Ländern ist die Gewerkschaft aber eher dazu
       gezwungen, konservative Positionen zu vertreten. Sie muß die Arbeitsplätze
       schützen und deshalb zwangsläufig gegen Privatisierung eintreten — die aber
       nötig ist, um die Wirtschaft voranzubringen. 
       
       Das ist überhaupt kein Widerspruch. Ich bin der Meinung, daß das sogar eine
       sehr progressive Rolle ist, keine Privatisierung im großen Stil und keinen
       Verlust der Arbeitsplätze zuzulassen. Denn die Privatisierung, so wie sie
       läuft, führt zur Zerstörung eines großen Teils der Industrie. Das wirft uns
       um Jahrzehnte zurück.
       
       Meinen Sie, ohne Privatisierung ginge es allen besser? 
       
       Ja, zweifellos. In den privatisierten Betrieben fällt die Produktivität
       viel rasanter, und die Effektivität sinkt schneller als in denen, wo das
       Staatseigentum erhalten wurde. Der Grund dafür ist, daß die Bürokraten, die
       sich jetzt Eigentum aneignen, überhaupt nicht an der Produktion
       interessiert sind. Sie wollen nur Eigentum und Geld, und letzteres wollen
       sie so schnell wie möglich in den Westen schaffen. Die privaten Betriebe
       werden einfach zerstört und geschlossen; das ist günstiger, als zu
       produzieren. Die Leute aber stehen auf der Straße.
       
       Waren aber nicht viele Beschäftigte schon seit langem verdeckte
       Arbeitslose? 
       
       Das ist eine Lüge! Leute, die irgendwo sitzen und nichts tun, gibt es
       eigentlich gar nicht so viele. Das ist eine Reserve, falls irgendwann
       plötzlich mehr Rohstoffe eintreffen als üblich.
       
       Aber welche Gesellschaft kann sich auf Dauer leisten, unproduktive Kräfte
       für den Tag X zu halten? 
       
       Anders ist das nicht möglich. Denn wenn man die überflüssigen Arbeitskräfte
       hinauswirft, dann hören auch die anderen auf zu arbeiten: Dann wird die
       Fabrik geschlossen, alles wird verkauft und die Räume werden im besten Fall
       für den Bau eines Hotels genutzt. So werden 100 Prozent der Belegschaft
       arbeitslos. Uns droht nicht der Übergang zum entwickelten Kapitalismus. Uns
       droht der Übergang vom Kommunismus zur Barbarei.
       
       22 Apr 1992
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) birgit ziegenhagen
       
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