# taz.de -- Maja Göpel im Interview: Verbote können Menschen befreien
> Klimapolitikexpertin Maja Göpel über die Vorstellung, Digitalisierung
> mache die Welt nachhaltig.
(IMG) Bild: Maja Göpel im Sommer 2019 im Berliner Regierungsviertel
taz FUTURZWEI: Was sind die wichtigsten Lügen von Digitalisierung und
Klimapolitik, Maja Göpel?
Maja Göpel: Versorgungssicherheit von Energie, von Nahrung, von allem
bleibt implizit eine wachsende Größe. Die darf nicht gefährdet werden, egal
auf welchem Niveau sie aktuell ist. Niemand macht sich die Mühe, zu
erläutern: Was ist denn eigentlich Versorgungssicherheit? Wann ist genug?
Das ist das nie ausgesprochene Selbstverständnis der
Wohlstandsgesellschaft.
Die Steigerung wird als selbstverständlich angenommen?
Sie gilt sogar als notwendig, weil ja die restliche Welt noch nicht auf
diesem vermeintlich notwendigen Versorgungsniveau angekommen ist, auf dem
wir uns jetzt befinden.
Worauf wollen Sie hinaus?
Dieses Denken vom Wachstum hier, überall und in jeder Bevölkerungsgruppe,
beruht darauf, dass es als politisch nicht durchsetzbar oder auch nur
denkbar gilt, dass jemand etwas von dem wieder abgibt, was er oder sie
schon hat. Das ist für mich die allergrößte Lüge in der gesamten
Nachhaltigkeitsdebatte, die heilige Kuh, die sich auch in den
internationalen Deklarationen so findet: Alle müssen immer mehr bekommen –
die ärmeren Leute dann eben verhältnismäßig schneller. Nie wird infrage
gestellt, wie sich Menschen denn eigentlich sicher versorgt fühlen. Aber
das Unsicherheitsgefühl wird immer mit so einer Rhetorik von »es wäre dann
schlechter als heute« angeworfen.
Aber wenn Sie das als größte Lüge bezeichnen, gilt das dann wieder nur für
die anderen, die Welt draußen, oder auch für die Nachhaltigkeitsbranche, zu
der Ihr Arbeitgeber WBGU gehört?
Ich finde das im Diskurs wahrnehmbar, dass sich da kaum jemand daran wagt,
weil das dann ja sofort wieder als Ökodiktatur oder Ökostasi denunziert
wird, wie der Postwachstumsvertreter Niko Paech neulich von der Bild.
Ökostasi?
Ja. Die Reaktion eines Politikers einer Volkspartei war noch einiges
imposanter. Er habe sich gerade einen SUV gekauft, einen Diesel, als
Zweitauto und sei mindestens dreißigmal durch die Gegend geflogen dieses
Jahr. Und er werde das weitermachen und diesen ökoirren Stasileuten den
dicken, fetten Mittelfinger zeigen. Lebt eure Freiheit, postet eure
Maserati-Fotos auf Insta, wo ihr über die Malediven ballert, lebt eure
Freiheit, rief er.
Wie kommt es zu einer derart aggressiven Reaktionsbildung? Warum werden die
Autos immer größer und sehen immer aggressiver aus? Objektiv ist
klimapolitisch in den letzten zwanzig Jahren viel zu wenig passiert und die
wollen, dass noch weniger passiert. Das ist fast komisch, oder?
Naja, komisch? Einerseits ist da immer dieses Argument der Ökonomie und der
vermeintlich liberalen Freiheit, dass die Menschen das nun einmal wollen.
Keynes hatte ja für 2030 die Fünfzehnstundenwoche prognostiziert, weil dann
Maschinen materiell alles genug sichern und wir unsere Zeit dann lieber mit
Kunst, Kultur, Bildung, Familie verleben würden. Und dann kamen Analysen
von verschiedenen Ökonomen, warum Keynes denn so daneben gelegen hat. Die
hauptsächliche Erklärung war: weil er die menschliche Gier unterschätzt
hat. Aber für mich ist es mit individueller Freiheitsliebe vorbei, wenn
Informationen über die massiven Kollateralschäden den ausgestreckten
Mittelfinger auf den Plan rufen.
Genau.
Die Lebens- und Gesellschaftsform der patriarchal strukturierten
Industrialisierung, die zuletzt tatsächlich einer großen Transformation
unterlag, bäumt sich ein letztes Mal auf – immer größer bauen, mehr PS,
stärkere Panzer, mein Land und Leben zuerst, jede Begrenzung überwinden.
Dieser Rollback hat mehrere Facetten: bei Trump, Bolsonaro, aber auch
einigen europäischen Figuren sollen Frauen wieder mehr ihrer »natürlichen«
Rolle nachkommen, sich um Kinder kümmern, super aussehen, aber auf keinen
Fall meinen, sie könnten jetzt hier groß mitreden, was in dieser
Gesellschaft notwendig ist.
Wenn man in diesem Sommer die Woodstock-Filme von 1969 gesehen hat, dann
war das eine Infragestellung. Ein bisschen sehr süß mit Love, Peace und
Happiness, aber das Gegenteil dieser Penissteigerungs-Logik, die sich dann
in jeder Verschwendung Bahn bricht. Warum und wann hat es dann eigentlich
so einen Rollback gegeben?
Aus meiner Sicht haben der Finanzsektor und die davonziehenden
Digitalkonzerne die Steigerungslogik und diese Herren-des-Universums-Kultur
nochmal richtig gestärkt.
Ein High Performer ist sakrosankt, weil er eine Cash Cow ist und Cash kann
sehr schnell in großen Summen kommen, was die Anstrengung, aber auch die
Rücksichtslosigkeit anreizt. Erfolg bedeutet dann oft so viel Macht und
Bewunderung, dass der Anstand schon mal über Bord geht. Dabei hatten wir
doch von den Geschichten aus Konzernvorständen lernen wollen. Die Frage ist
also: Warum bauen wir neue Systeme, wo sich dieses Mittelfingerverhalten so
Bahn brechen kann? Aktienorientierung, Investorenorientierung,
Wachstumsorientierung, Weltmarktorientierung – Geld, Geld, Geld: Die total
einseitige Orientierung an einem rein kommerziellen Pakt. Das war doch mal
anders gedacht.
Im Analysieren sind wir immer gut. Aber wie stoppen wir das Ganze und
drehen das in eine andere Richtung?
Ich bin da bei einem Dreiklang angekommen. Einerseits hat die
Nachhaltigkeitsforschung es soweit hinbekommen, dass die Menschen langsam
doch einsehen: Es gibt so etwas wie die Grenzen des Wachstums, des Planeten
und an Ressourcen. Daraus folgt die Frage: Haben wir denn genug? Da spielt
rein, dass sich das Geopolitische neu formiert, also welches Land hat
Zugriff auf welche Ressourcen? Die nächste Frage ist dann: Werden wir genug
teilen? Da ist der Glauben an die rein individualistische Kultur fatal,
dieses »jeder ist nur für sich selbst verantwortlich und jeder ist nun mal
egoistisch, jeder ist nun mal gierig und deshalb haben wir eben auch
überall Märkte geschaffen, weil das das einzige Instrument ist, was das ein
bisschen einhegen kann«. Dadurch haben wir jetzt eine riesige
Herausforderung, an einer Lösung zu arbeiten, die lautet: »Ja, wir werden
genug teilen, es wird genug für alle da sein.« Weil die dritte Frage ist:
Wer ist eigentlich »wir«?
Wer ist wir?
Da geht es um die Frage: Was sind sinnvolle Größenordnungen, mit denen wir
versuchen können, Alternativen aufzubauen? Jetzt sagen viele: Es ist naiv,
aktuell auf Europa zu zählen. Aber: Was sonst? Ich sehe keine andere
Einheit, in der man global etwas ausrichten kann. Und zwar nicht als
Europa-Festung, sondern in Kooperation mit anderen Teilen der Welt, die
nachhaltige Gesellschaften für möglich halten. Und ganz wichtig:
gleichzeitig die regionale oder die lokale Ebene zu stärken, weil ich
glaube, dass die Kategorie der Selbstwirksamkeit für Menschen ganz zentral
ist. Dieses Gefühl von: Ich kann gestalten, ich habe Einfluss darauf, mein
Leben in die Hand zu nehmen und ich kann mich auch darauf verlassen, dass
die Menschen gar nicht so selbstversessen sind, die neben mir wohnen,
sondern dass wir auch Dinge zusammen machen können.
Wie groß ist die Chance, so einen Kulturwandel in Ihrer Lebenszeit zu
sehen?
Also das ist jetzt orakeln, ne?
Hm.
Ich glaube, es ist im Moment ein Fenster da, über tiefere Fragen
nachzudenken: »Worum geht es denn eigentlich? Was macht ein gutes und
sinnvolles Leben aus? Warum machen wir jeden Tag das, was wir tun?« Das ist
neu und entstanden durch diese vielen Demonstrationen und die klaren
Forderungen gerade der jungen Leute von Fridays for Future.
Wie kann es eigentlich sein, dass die Ökos seit 1972 mit dem Club of Rome
das Problem beschreiben und jetzt kommen ein paar junge Frauen und erst
jetzt scheint man es ernst zu nehmen?
Naja, eine erste Welle ernst nehmen gab es ja damals auch. Daher haben wir
ein Umweltministerium. Heute hat es viel damit zu tun, dass wir
Nachhaltigkeitsfragen vorher ins grüne Ökolager und das schwache
Umweltministerium verbannt haben. Durch die Generationenfrage bricht das
auf und bringt eine Anschlussfähigkeit in alle Lager. Und es liefert eine
zusätzliche Dimension der Betroffenheit. Wir haben zwar schon lange
analysiert, dass wir tun, was wir tun, weil die zukünftigen Generationen
keine Stimme haben und damit langfristige Konsequenzen vernachlässigt
werden. Aber nun stehen die zukünftigen Generationen auf der Straße und
skandieren: Bei diesen Prognosen müssen wir jetzt sofort handeln. Alle. Das
hat einen anderen Bums.
Wie kann das zu Politik werden?
Wenn wir gleichzeitig eine Radikalisierung auf der rechten Seite sehen, ist
es Zeit für politischen Großmut: Wo kann jeder mal ein bisschen über seinen
Wettkampfschatten springen quer zu politischen Lagern? Ich hatte eine
eindrucksvolle Diskussion mit europäischen Parlamentariern, wo jemand aus
Ungarn sagte: Rot, grün, gelb, schwarz, wie auch immer ihr euch nennt, seht
zu, dass ihr euch soweit zusammen tut, dass ihr die Populisten nicht an die
Macht kommen lasst, weil das geht dann ratzfatz: Menschen werden
diffamiert, Rechte abgeschafft und demokratische Institutionen
ausgeschaltet, die sie schützen könnten. Also seht mal zu, dass ihr euch im
Klein-Klein nicht so doll verhakt und auf die Protestwähler zugeht. Das
Gleiche gilt für mich für die Klima- und Nachhaltigkeitsfrage: Hier geht es
um den Erhalt unserer stabilen Lebensgrundlagen.
Ihr Arbeitgeber WBGU arbeitet an einem Gutachten »Digitalisierung und
Nachhaltigkeit«. Die Digitalisierung ist in der Wirklichkeit ein
Dynamisierer von Steigerung und Konsum und alles andere als nachhaltig. Was
sind Ihre Lösungen?
Es ist wirklich erstaunlich, wie wenig diese beiden Dinge überhaupt
zusammen gedacht werden. Die Fortschrittsagenda und der Innovationswettlauf
in die Zukunft werden weitgehend ohne Rückkopplung mit ökologischen und
sozialen Zielen vorangetrieben. Die Zielmarken sind weiter das alte
Produktivitätsverständnis, das alte Wachstumsverständnis, und das Modell
sozialer Absicherung von Arbeitsplätzen fliegt uns um die Ohren, weil wir
jetzt Arbeitskraft im Weltmaßstab über die Plattformen zur Verfügung haben.
Sie haben für den neu gegründeten »Rat für Digitale Ökologie« den Slogan
geprägt: Digitalisierung erden. Was meint das?
Das eine: Die Digitalisierung hat eine klare materielle Basis, die
unausweichlich mit unserem Ökosystem zu tun hat. Deshalb können wir nicht
nur über Zukunftstechnologie und Mensch reden, sondern müssen Umwelt
dazunehmen. Alles andere gibt keine Zukunft.
Das andere?
Den Hype rausnehmen, fragen, was wirklich entsteht, und den Mut zu haben,
sich in die Diskussion einzumischen. Ich sehe, dass das wie beim
Finanzsektor läuft, möglichst gigantomanisch ankündigen, kryptisch
formulieren und auf keinen Fall hinterfragen. Und wenn man sich outet, dass
man etwas nicht kapiert hat, ist man von gestern. Angela Merkel wurde
ausgelacht für den Satz, das Internet sei Neuland. Was ein Armutszeugnis
ist, für die, die gelacht haben, weil die nicht kapiert haben, dass Merkel
damit ziemlich genau beschrieben hat, was der Fall ist. Wenn wir aufhören
Fragen zu stellen, weil wir Angst haben, als Trottel dazustehen, haben
andere eine hegemoniale Macht. Die hat noch selten dem Allgemeinwohl
gedient.
Die Nachhaltigkeitsfrage wird entpolitisiert diskutiert, die
Digitalisierungsfrage auch. Wie kann man sie politisieren?
Eine politökonomische Lesart: Das ist keine Naturgewalt, das kann man
gestalten und es wird auch gestaltet. Was aber im Moment abwesend ist: In
welche Richtung wird gestaltet und warum? Das fällt immer hinten runter.
Aus irgendwelchen Gründen ist mehr digital per se gut. Das muss
aufgebrochen werden. Einige profitieren davon mehr, andere weniger, einige
digitalisieren, andere werden digitalisiert. Das muss als
gesellschaftlicher und politischer Prozess verstanden und verständlich
gemacht werden. Es gilt zu hinterfragen, ob bei der Infrastruktur der
Zukunft eine solche Konzentration von Macht zielführend ist. Bei
Infrastrukturen gibt es eine Verantwortung für die Daseinsvorsorge, da ist
typischerweise die öffentliche Hand mit dabei.
Hier aber nicht.
Nein. Das haben komplett die Konzerne übernommen, die mit der gegenwärtigen
Überkapitalisierung mit einem Affenzahn Zukunft gestalten, Eigentum
schaffen und damit auch Kontrolle ausüben.
Der Energieverbrauch der Digitalisierung wird auch nicht diskutiert.
Erst in Nischen. Energie kommt eben noch nicht ganz aus erneuerbaren
Quellen und auch für deren Ernte brauchen wir Hardware und damit Seltene
Erden. Das papierlose Büro hat sich als Illusion erwiesen. Jetzt sprechen
wir über »Dematerialisierung« durch die Digitalisierung. Das ist Quatsch,
selbst wenn die Daten alle so unsichtbar vor sich hin flottieren.
Wenn wir bei der Erderhitzung an die Wirklichkeit ranrücken, rücken wir
dann bei der Digitalisierung eher weg, weil die energetischen
Voraussetzungen überhaupt nicht realisiert werden?
In Japan haben sie einen prima Begriff, der das Ausmaß umreißt, in dem
diese Digitalisierungsprozesse Gesellschaften verändern. Deren Begriff ist
»digital curtain«. Dieser digitale Vorhang ist in vermittelnder Form
zwischen viele Beziehungen und Wahrnehmungen zwischengeschaltet, und das
beeinflusst Mensch-Mensch-Interaktion, aber auch Mensch-Natur-Verhältnisse.
Unser Heft heißt ja Die Wirklichkeit. Die These lautet, dass über Fridays
for Future Teile der Gesellschaft näher an die Wirklichkeit heranrücken,
was die Notwendigkeit einer sozial-ökologischen Transformation angeht, aber
die Realität der Digitalisierung wird ausgeblendet, wie Ökologie vor dem
Club of Rome.
Stimmt. Diese »for Future«-Bewegungen stehen für das, was mir gerade
wirklich Mut macht. Und dabei nicht mehr nur: die Schülerinnen. Sondern
auch grauhaarige Menschen aus unterschiedlichsten Berufsgruppen, die mit
»for Future« infrage stellen, welche Politik wir haben und auch einen
radikalen Ausbruch aus dem Status quo fordern. Das war für mich so ein
richtiger Bruch, weil wir ja typischerweise immer den einen Sektor gegen
den anderen stellen, zum Beispiel Wirtschaft gegen Ökos. Und jetzt geht es
auf so der Paradigmen-Ebene einmal quer durch.
Was ist für Sie der Durchbruch?
Die, die sagen: wir sind »for Future«, sehen damit ein, dass wir das
infrage stellen müssen, was wir als Normalität bei uns etabliert haben,
also aufzeigen, dass dies in »the Past« funktioniert hat, aber nicht mehr
zukunftsfähig ist.
Das Problem dieser ganzen »for Future«-Erklärungen ist, dass sich alle
ranhängen an das, was gerade Trend ist, aber keiner bewegt den eigenen
Arsch. Die bleiben alle im selben Modus.
Ja, nun, das ist die Herausforderung. Bei den Entrepreneurs for Future kann
man sagen: Ist noch ein kleiner Bruchteil von unserer Wirtschaft, viele
sind Sozialunternehmer. Aber damit gehen auch Forderungen nach anderen
Rechtsformen einher, damit wir überhaupt gemeinwohlorientiert wirtschaften
können in ausreichender Größenordnung. Wir brauchen eine andere Form von
Start-up-Förderung, damit es nicht nur Venture Capital ist, was da reingeht
und dazu nötigt, kurzfristig Gewinne hochzufahren, was wiederum
Externalisierung von Umwelt und Sozialem sehr einträglich macht. Wir
brauchen deshalb eine andere Förderungsstruktur für Start-ups. Hier finden
wir Forderungen, die die strukturellen Rahmenbedingungen infrage stellen,
unter denen überhaupt das »for Future«-Wirtschaften möglich werden könnte.
Okay, das Beispiel leuchtet ein. Bei Scientists for Future scheint es aber
überhaupt keine reflexive Dimension zu geben, also dass die Leute ihre
eigene Praxis hinterfragen und sich nicht nur »mit den Kids
solidarisieren«. Im Sinne von Wirklichkeit geht es ja für alle
gesellschaftlichen Gruppen und für alle Einzelnen darum, die eigene Praxis
zu verändern.
Hm. Ich fand das interessant mit der Unterscheidung, die ja gemacht wird
zwischen Fridays for Future, die sehr stark diskursiv und demonstrierend
unterwegs sind und dann Extinction Rebellion, die sagen, wir brauchen
zivilen Ungehorsam, weil wir eine Störung in den Betriebsablauf bringen
müssen, der trotz all seiner umweltzerstörerischen Auswirkungen immer noch
als wünschenswerte Normalität geschützt wird. Also Disruption durch
Blockaden von Mobilitätsflüssen oder den Marketingchefs klar vorhalten,
dass sie die Geschichtenerzähler hinter dem Überkonsum sind.
Was wären Ihre Definitionen für eine angemessene Form von Radikalität, die
sich der politischen und physikalischen Realität tatsächlich stellt in
konstruktivem Sinne einer demokratischen neuen Mehrheitsbildung?
Eine Definition im wissenschaftlichen Sinne ist hier Quatsch. Die
Umweltveränderungen entstehen aus der Summe der einzelnen Handlungen. Die
Tyrannei der kleinen Schritte. In früheren Revolutionen war die
Rückkopplungsschleife sehr viel direkter: Ich stehe auf gegen
Unterdrückung, Ungerechtigkeit, Gewalt, die mir oder Bekannten angetan
wird. Das ist ja das Problem beim gegenwärtigen Protest gegen die
Umweltkrise: Die Konsequenzen liegen noch immer ein bisschen stärker in der
Zukunft oder an einem anderen Ort. Im Strafrecht haben wir versucht,
Verbrechen gegen zukünftige Generationen in den internationalen
Strafgerichtshof zu bringen und damit die Zerstörung der Umwelt juristisch
handhabbar zu machen. Unser individualisiertes Strafrecht ist da
gescheitert, weil man die Kausalität zwischen der einzelnen Aktivität von
Individuen und großen Umweltschäden oft nicht abbilden kann. Das ist genau
das Problem, was wir selbst im Alltag auch haben. Ich fahr mal mit dem Auto
kurz einkaufen, weil es ein Großeinkauf ist. Das ist noch kein Problem.
Aber wenn alle tagtäglich überall und für jede Distanz Spritschlucker
fahren, wird es eins. Deshalb ist es schwer, den radikal anderen Lebensstil
einzufordern? Den One-Planet-Footprint schaffe ich unter den aktuellen
Rahmenbedingungen überhaupt nicht.
Ja, klar.
Das heißt aber, meine Alltagspraxis ist in eine Struktur eingebaut, die
mich in Richtung Zerstörerseite drückt. Ich glaube, viele Verbote würden
sehr viele Menschen jetzt einfach mal befreien. Dieses schlechte Gewissen
an der Kasse tilgen, wenn ich weiß, ich muss nicht immer mit meinem
Smartphone alles erst mal scannen, um zu gucken, ob das Produkt jetzt das
allerschlimmste ist. Oder zu wissen, dass nicht nur ich mich einschränke,
sondern dass es alle tun. In vielen Umfragen ist das genau der Punkt: Warum
soll ich das tun und die anderen machen es im Zweifel nicht und haben
dadurch noch mehr Planet zur Verfügung?
Da wird sich FDP-Chef Lindner freuen, wenn Sie Verbote als befreiend
deklarieren.
Ich finde absolut wichtig, uns ideologiebefreit über vernünftige Regeln des
Produzierens und Konsumierens zu verständigen. Wir reden doch beim
Steuersystem auch nicht davon, dass wir ein paar Anreize setzen müssten,
dass die Leute vielleicht freiwillig Steuern zahlen. Gesellschaften sind
immer mit Regeln strukturiert. Und jede Regel hat genau diese beiden
Effekte: Es ist nie einfach einseitig ein Verbot, sondern es ist immer auch
eine Entscheidung für etwas anderes. Ich finde es gut, wenn wir darauf
verzichten, die Ökosysteme zu zerstören und gut leben können wir dabei
allemal. Es ist doch inzwischen allzu sichtbar, dass diese Verbotsrhetorik
fast immer nur aufgerufen wird, wenn es um Fragen des Konsums geht. Bei
anderen Dingen ist die Verbotsfrage schnell im Raum – zum Beispiel,
Demonstrationen in der Schulzeit zu untersagen.
Interview: [1][Peter Unfried] und [2][Harald Welzer]
17 Oct 2019
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