# taz.de -- Friedenspreisträger Saul Friedländer: "Die Fassungslosigkeit bewahren"
       
       > Der jüdische Historiker Saul Friedländer erhält den Friedenspreis des
       > Deutschen Buchhandels. Ein Gespräch über seine Kindheit in Frankreich,
       > das Emigrantenleben und den Holocaust
       
 (IMG) Bild: "Erstaunlich, wie das Gedächtnis funktioniert", schreibt Friedländer, dessen Eltern in Auschwitz ermordet wurden, in seiner Biografie. "Das Unerträgliche wird ausgelöscht, oder es versinkt vielmehr, das Alltägliche tritt in den Vordergrund.
       
       Herr Friedländer, Sie haben als Historiker eine umfangreiche zweibändige
       Darstellung des Holocaust geschrieben. Und Sie sind Überlebender des
       Holocaust, der Ihre Biografie geprägt hat. Wann haben Sie erstmals gespürt,
       dass Ihre jüdische Herkunft lebensbedrohlich für Sie ist? 
       
       Saul Friedländer: In Prag, dort bin ich ja geboren. Als wir 1939 zur Flucht
       nach Frankreich aufbrachen, erklärte mir mein Vater recht allgemein, warum
       wir fortmüssten. Er sagte es nicht deutlich, aber mir war klar: Jetzt
       ändert sich das gesamte Leben. Als wir in Paris ankamen, herrschte noch
       Frieden. Aber ich kam in ein jüdisches Kinderheim, was für mich
       entscheidend war, weil ich als Siebenjähriger von meinen Eltern getrennt
       wurde. Ich spürte eine vage Bedrohung. Von Paris flüchteten wir nach dem
       deutschen Überfall auf Frankreich in eine Kleinstadt im unbesetzten
       Vichy-Frankreich (Néris-les-Bains), in der das Leben für alle jüdischen
       Flüchtlinge schon sehr schwierig war. Hunderte Juden waren dort. Sie hatten
       sich in diesem Kurort in leere Pensionen eingemietet; die Atmosphäre war
       sehr aufgeladen, und das steigerte sich immer mehr - von Stufe zu Stufe.
       
       Die Bedrohung wurde für Sie als Kind spürbarer? 
       
       Ja. An den Moment, als ich spürte, dass die Situation nun mehr als
       bedrohlich war, kann ich mich noch ganz genau erinnern: Es war am achten
       August 1942, als die Razzien in "Vichy-Frankreich" anfingen. Meine Eltern
       waren in Panik und schickten mich weit weg in ein jüdisches Kinderheim auf
       dem Lande. Ich kam am achten August in dem Heim an. Es war ein
       wunderschöner Sommertag, gerade fand ein Turnfest statt. Als ich am Abend
       in mein neues Bett ging, fühlte ich mich eigentlich wohl, doch plötzlich
       wurde ich aus dem Schlaf gerissen. Es war zwei Uhr in der Nacht, und im
       Heim herrschte großer Lärm, alle Kinder mussten aufstehen und in die Lobby
       gehen. Vor der Tür hörten wir die Motoren von Lastwagen, und dann kam die
       Gendarmerie - mit Helmen auf dem Kopf. Alle Kinder über zehn Jahre wurden
       mitgenommen; ich selbst war damals gerade zwei Monate vor meinem zehnten
       Geburtstag.
       
       Und dann? 
       
       Vor Einbruch der folgenden Nacht sollten wir alle das Heim verlassen, alle
       Kinder, auch die kleinen. Alle, die etwas älter waren, so wie ich, hatten
       noch ein kleineres Kind an der Hand. Zunächst haben wir in einem Raum
       gewartet, dann öffnete sich die Tür, und eine Frau kam herein, eine
       Mitarbeiterin des Heimes. Was dann geschah, werde ich nie vergessen. Ich
       werde bald fünfundsiebzig Jahre alt, aber dieses Bild bleibt immer: Sie ist
       einfach auf den Boden gefallen, zusammengebrochen. Sie ist in Ohnmacht
       gefallen oder hat vielleicht einen Herzschlag bekommen, als sie uns Kinder
       da stehen sah. Wir gingen schließlich in den Wald und schliefen auch dort.
       Am nächsten Tag kehrten wir vorsichtig zurück. Und da kam jemand, der mich
       aus dem Kinderheim wegnahm. Meine Eltern waren inzwischen darüber
       informiert, was geschehen war. Ein paar Tage später hat man mich in die
       Klosterschule gebracht. Dort blieb ich bis zum Kriegsende und wurde zum
       Katholiken erzogen.
       
       Welche Erinnerung haben Sie an das Kriegsende? Mit welchem Gefühl haben Sie
       es erlebt? 
       
       Als die Kapitulation bekannt gegeben wurde, jubelten die Menschen auf den
       Straßen. Die Nonnen in meiner Schule jubelten allerdings nicht. Sie
       sympathisierten mit Henri Philippe Pétain, dem Regierungschef in
       "Vichy-Frankreich". Das war merkwürdig - ich erinnere mich heute mit
       gemischten Gefühlen daran: Sie jubelten einfach nicht. Und ich war ratlos.
       Ich fragte mich: Was jetzt? Wohin? Ich wollte eigentlich bleiben, aber ich
       war ja noch ein Kind. Ich schrieb Briefe an verschiedene Bekannte, die mich
       in der Klosterschule versteckt hatten, und teilte ihnen mit, dass ich gern
       bleiben wollte. Dann kam auch eine Freundin meiner Mutter, die mich fragte,
       ob ich nicht nach Schweden reisen möchte; dort hatte ich ja einen Onkel.
       Aber ich sagte ihr, dass ich in der Klosterschule bleiben wollte.
       
       Wo waren Ihre Eltern? 
       
       Man hatte mir damals recht schnell gesagt, dass meine Eltern nicht
       zurückkämen, weswegen man mich weiter zum Priester erziehen wollte. Und ich
       blieb auch noch monatelang in der Klosterschule; als ich das Internat
       schließlich doch verließ, ging ich nach Paris. Dort gab es eine Familie,
       die sich um mich kümmerte, und nach einer Weile wurde ich ganz areligiös.
       Ich wurde zum Kommunisten. Ich verkaufte die sozialistische Zeitung
       LHumanité auf der Straße. Aber nur ein paar Wochen, dann wurde ich zum
       Zionisten. Man hatte mir erklärt, warum ein jüdischer Staat wichtig sei,
       ich wollte nun unbedingt nach Palästina - weil ich kämpfen wollte. Ich war
       gerade fünfzehn Jahre alt und bin also weggelaufen. Mit einem Schiff und
       einer kleinen Gruppe kam ich tatsächlich in Palästina an. Das war ein paar
       Wochen nach Gründung des Staates, im Juni 1948. Ich gab an, ich sei
       siebzehn Jahre alt. Aber man hat schnell entdeckt, dass es nicht stimmte,
       und ich bin zu einem Onkel, der in Israel wohnte, geschickt worden.
       
       Also war die Kirche, der Glaube, ein Ersatz für die Familie, an der Sie nur
       so lange festgehalten haben, solange es überlebensnotwendig war? 
       
       Es mag im Rückblick so aussehen. Aber es war viel komplizierter. Die Kirche
       war zwar auch eine Art Ersatzfamilie, aber nicht in einem funktionellen
       Sinne, wie Sie das beschreiben. Ich war seit meinem zehnten Lebensjahr ein
       wirklich tiefgläubiger katholischer Junge, ein katholisches Kind. Bei
       Kriegsende war ich dreizehn, vierzehn Jahre alt - und es hat sich einfach
       alles geändert. Ich bin aus verschiedenen Gründen von der katholischen
       Kirche weggegangen, weil sich die Dinge eben anders entwickelt haben. Ich
       habe mir aber nicht rational gesagt: Jetzt brauche ich das nicht mehr.
       
       Sie wurden als Pavel Friedländer in Prag geboren. In Frankreich sprach man
       Ihren Namen französisch aus: Paul. Als Sie nach Israel kamen, nahmen Sie
       den Namen Saul an. Ihre Freunde nennen Sie Shaul. Spüren Sie selbst Brüche,
       oder ist das immer der eine Friedländer? 
       
       Das ist eine ziemlich schwierige Frage. Selbstverständlich gibt es
       letztlich etwas, was all diese Namen zusammenbringt; es ist für Sie
       sicherlich nicht unerwartet, wenn ich sage, dass die Jahre der Vernichtung
       der eigentliche Kern dieser Identität sind. Das war die prägende Zeit
       meines Lebens, und sie ist es geblieben. Alle diese Namen sind
       oberflächliche Änderungen, schon deshalb, weil ich nirgendwo so ganz zu
       Hause bin.
       
       Inwiefern? 
       
       Ich führe ein Emigrantenleben. Ich war zu Hause in Frankreich und in der
       Schweiz, als ich dort lehrte. Ich bin seit Jahren Amerikaner, und ich war
       und bin Israeli. Aber gleichzeitig sehne ich mich nach Europa und nach
       Frankreich. Meine "Grundsprache" ist Französisch, wie Sie auch hören
       können. Ich bin in Prag geboren, meine Familie war stark assimiliert, sie
       war kulturell sehr deutsch geprägt. Wir wohnten sogar einen Teil des Jahres
       in den Sudeten, wo man nur Deutsch sprach. Nach der Flucht mit meinen
       Eltern nach Frankreich habe ich dort als Sechsjähriger die deutsche Sprache
       bald ganz vergessen, dennoch blieb sie irgendwie, irgendwo versteckt. Und
       als ich dann 1948 nach Palästina kam, in eine Art Dorf, wo nur Leute aus
       Deutschland und Böhmen lebten, kam mir das Deutsche innerhalb weniger
       Wochen zurück. Ich lese sehr gerne deutsche Literatur, ich habe eine
       Tochter, die in Berlin lebt. Deshalb bin ich auch in einer Weise an
       Deutschland gebunden. Das ist einerseits selbstverständlich, andererseits
       überhaupt nicht selbstverständlich. Ich fühle mich wirklich nirgends zu
       Hause. Ich habe keine Heimat.
       
       Sie haben den Holocaust als Forschungsgegenstand erst nach vielen Jahren
       für sich entdeckt. Warum? 
       
       Mein ganzes Wesen war zunächst auf etwas anderes orientiert: nicht auf die
       Vergangenheit, sondern auf das neue Leben. Zunächst wollte ich in die
       Diplomatie und nichts von Geschichte hören. Ich habe deshalb politische
       Wissenschaft studiert, meine Dissertation schrieb ich über Hitler und die
       Vereinigten Staaten 1939-1941. Das hatte aber überhaupt nichts mit den
       Juden zu tun. Ich wusste es damals noch nicht, und ich spürte es auch
       nicht, dass ich schon in die Richtung ging, in der ich dann mein ganzes
       Leben arbeiten sollte. Bei meinem nächsten Buch, das sich mit Papst Pius
       XII. und dem Dritten Reich beschäftigt, wurde es schon deutlicher: Da ging
       es natürlich auch um die Haltung des Vatikans zum Holocaust. Mit diesem
       Buch knüpfte ich gleichzeitig an meine katholischen Erziehung an. Da hat es
       angefangen. Es dauerte also ziemlich lange, bis ich beim Thema Holocaust
       war. Zuerst bin ich zurück zum Judentum, zum nationalen Judentum, nicht zum
       religiösen. Ich wurde ein bewusster Zionist, ein Israeli. Aber das war ein
       langer und dynamischer Prozess.
       
       Die beiden Bände "Das Dritte Reich und die Juden" und "Die Jahre der
       Vernichtung" sind insofern etwas Neues, als sie den Holocaust erstmals
       systematisch aus der Perspektive der Täter und der Opfer schildern. Warum
       war es Ihnen so wichtig, Täter- und Opfergeschichte zusammenzubringen? 
       
       Man kann nicht die Opfer nur als Objekt, als diese bloße Zahl betrachten.
       In den Studien über die Politik der Vernichtung passiert das oft. Auch bei
       jüdischen Historikern wie Raul Hilberg, wo die Maschinerie der Vernichtung
       den zentralen Raum einnimmt. Die Opfer werden dort - polemisch gesagt - nur
       nebenbei betrachtet. Das wollte ich einfach ändern. Ich bin ein Bewunderer
       Hilbergs. Doch Hilberg hat sich ganz auf die deutsche
       Vernichtungsmaschinerie konzentriert. Ich habe versucht, eine
       Gesamtdarstellung des Holocaust zu schreiben, in der nicht nur die
       Perspektive auf ganz Europa ausgeweitet wird, sondern auch die Stimmen der
       Opfer stärker zu Gehör gebracht werden, als dies bislang der Fall war.
       
       Aber Sie haben keine Geschichte der Opfer geschrieben. Warum nicht? 
       
       Darüber existieren schon eine Menge Monografien - aber sie bleiben in ihrer
       Ecke. Ich wollte hingegen zeigen, dass verschiedene Perspektiven
       zusammengefügt werden mussten. Und dass eigentlich nur eine
       Gesamtdarstellung, eine Art von Totalgeschichte der Ereignisse, nur dies
       die Entwicklung historisch darstellen und zusammenbringen könne. Das war
       dann auch eine Frage der Methode: die Vereinigung der Politikgeschichte und
       der mörderischen Maßnahmen auf einer Ebene, aber eben auch die Seite der
       Opfer - und schließlich auch die dritte Seite der Kollaborateure, der
       Bevölkerungen, der Eliten und selbstverständlich der Kirchen. Mein Ziel
       war, zu zeigen, dass die bisherige Art und Weise von Trennung in der
       Historiografie nicht funktionierte. Die Opfer lebten ja an den
       verschiedensten Orten, unter den verschiedensten Umständen, oft schrieben
       sie Briefe, Tagebücher und hinterließen uns eine Fülle von Dokumenten.
       Diese Geschichte darf man nicht beiseiteschieben, das ist die andere Seite
       der Geschichte. Wenn man von "Alltag" spricht, dann ist dies nicht nur der
       "Alltag" in Schabbach von Edgar Reitz, sondern gerade auch der im Ghetto.
       
       Ihr Ansatz, die Tagebücher der Opfer einzubeziehen, erscheint so plausibel,
       dass es kaum zu glauben ist, dass noch niemand zuvor diesen Weg gegangen
       ist. Wo haben Sie die Tagebücher gefunden? 
       
       Alle Tagebücher, die ich in den "Jahren der Vernichtung" verwende und
       zitiere, sind publiziert worden. Aber obwohl sie veröffentlicht waren, hat
       sie bislang niemand für eine Gesamtgeschichte systematisch genutzt. Die
       Tagebücher hat man auf verschiedene Weise und an unterschiedlichen Orten
       gefunden: Anne Franks Text hat man zerstreut am Boden ihres Verstecks
       entdeckt. Moshe Flinker, den ich in einem Kapitel sehr ausführlich zitiere,
       weil er ein sehr religiöser Sechzehnjähriger war, schrieb wie viele andere
       in Schulhefte, die man nach dem Krieg irgendwann fand. Das Tagebuch von
       Elsa Binder hat man im Straßengraben beim Friedhof gefunden, wo man die
       Juden aus Stanisawów Zug um Zug ermordete. Es gibt hunderte Tagebücher,
       viel mehr, als ich überhaupt nutzen und auswerten konnte. Ich weiß nicht,
       ob alle Tagebuchschreiber dachten: Jetzt schreibe ich für die Zukunft, weil
       die Tragödie so groß ist. Aber ich nehme an, dass die meisten so gedacht
       haben. Die Juden wollten Chronisten ihrer Zeit und ihres Schicksals sein.
       
       Und wo liegen die Schwierigkeiten im Umgang mit diesen Quellen? 
       
       Schwierig ist vor allem der Umgang mit Tagebüchern, die von den Verfassern
       oder den Angehörigen nach dem Krieg noch einmal geändert wurden, wie es der
       Vater von Anne Frank tat. Es gibt Tagebücher, bei denen man sogleich spürt,
       dass sie von der Familie später umgeschrieben wurden, wo man merkt: Es kann
       nicht sein, dass dieses ungarische Mädchen so viel wusste von dem, was in
       seiner Umwelt vor sich ging. Man muss die Tagebücher natürlich mit der
       nötigen Quellenkritik nutzen. Aber was wir in diesen Tagebüchern finden,
       ist zu neunzig Prozent authentisch. Als Quellen werden sie
       selbstverständlich nichts aussagen zu Hitler, aber viel über den Alltag.
       
       Populär geworden sind nur die Tagebücher von Anne Frank und von Victor
       Klemperer. Warum diese beiden? 
       
       Anne Franks Tagebuch fand Millionen von Lesern, weil es sehr beruhigend
       ist. Es ist das Tagebuch eines Mädchens, eine Jugendgeschichte, die zwar
       tragisch ist, aber nicht aufrüttelt. Deswegen kann man es so leicht lesen,
       deswegen wird es so stark rezipiert. Victor Klemperer wurde aus anderen
       Gründen gelesen: Weil er eine intensive und detaillierte Beschreibung von
       Deutschland gibt.
       
       Haben Sie manchmal einen Konflikt zwischen Ihrer Rolle als professioneller
       Historiker und als Überlebender des Holocaust empfunden? 
       
       In den Achtzigerjahren sagte man über mich: "Ein schwer belasteter Mensch,
       man muss schon verstehen." Das gilt aber in beide Richtungen. Sie können
       auch missverstanden werden, weil Sie ein deutscher Historiker sind. Ich
       habe immer betont, dass ich eine subjektive Sicht habe und mir dessen
       bewusst bin. Ich möchte die Geschichte so objektiv wie möglich schreiben,
       obwohl ich weiß, dass ein Element der Subjektivität nicht nur darin bleiben
       wird, sondern auch nützlich und wichtig ist. Man sollte mich da nicht
       missverstehen. Ich habe versucht, eine Gesamtdarstellung zu schreiben, die
       alle Seiten einbezieht: Deutsche, die europäische Umgebung und die Opfer
       selbst, die jüdischen Gemeinden und jüdische Individuen. Ich wollte
       einerseits ganz strikt Geschichte schreiben, andererseits kommt dieses
       Element der Fassungslosigkeit dazu, das am Anfang, wenn man mit der Schoah
       irgendwie konfrontiert ist, jeder fühlt. Was ist das? Wie war das möglich?
       Und dann kommen die Geschichtsschreibung, die Wissenschaft, die
       Rationalität und drücken dieses Gefühl weg: Es war so und so, und wie
       können wir das erklären: a, b, c, d? Demgegenüber wollte ich dieses erste
       Gefühl, dieses Primärgefühl der Fassungslosigkeit, bewahren. Vielleicht ist
       es durch die einzelnen Stimmen, die da hochkommen, gelungen.
       
       Sie kennen die Quellen zur Geschichte des Holocaust wie kaum ein anderer.
       Können die Details des Holocaust Sie noch erschüttern? 
       
       Normalerweise kann ich vieles lesen, was grausam und schrecklich ist, ohne
       erschüttert zu sein. Aber plötzlich kommt etwas, was unerwartet ist. Und
       dann bin ich für eine ganze Weile erledigt. Ich habe zum Beispiel über eine
       französische Jüdin geschrieben, Louise Jacobson, und ich zitiere den
       letzten Brief, den sie an ihren Vater geschrieben hat. Am nächsten Tag wird
       sie nach Auschwitz abtransportiert und dort gleich vergast werden. Sie war
       siebzehn Jahre alt und schrieb nichts Besonderes: Sie glaubte, sie fahre
       mit einer Gruppe, alles werde in Ordnung sein, der Vater solle sich nicht
       sorgen - und so weiter. Und als ich dies las - es dauerte schon einige
       Zeit, bis ich mich wieder fassen konnte. Es war ganz unerwartet. Ich weiß
       nicht, warum mich gerade dieser Brief so berührt hat.
       
       Herr Friedländer, welche Bedeutung wird künftig die Erinnerung an den
       Holocaust haben? 
       
       Das weiß ich nicht. Die Gruppe der Menschen, die sich daran erinnern
       können, wird bald fort sein - ich auch. Das wird noch ein paar Jahre
       dauern, aber dann ist Schluss. Wie es sich dann entwickelt, weiß niemand.
       Es kann wohl sein, dass mit der Zeit das Interesse an diesem Thema
       verschwindet. Man wird es als etwas sehen, was ganz weit weg ist. Das ist
       vielleicht schmerzlich - für jemanden wie mich und für meine Altersgruppe
       -, aber nicht zu vermeiden.
       
       Der Text beruht auf Gesprächen, die Saul Friedländer als Gastprofessor am
       Jena Center Geschichte des 20. Jahrhunderts führte. Die Fragen stammen von
       Michael Busch, Norbert Frei, Matthias Langrock, Daniel Logemann, Kristina
       Meyer, Philipp Neumann und Jan Schönfelder. Dieses Interview ist eine
       Zusammenstellung aus Saul Friedländers jüngst erschienem Buch "Den
       Holocaust beschreiben", Wallstein Verlag, Göttingen, 173 Seiten, 15 Euro
       
       6 Oct 2007
       
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