# taz.de -- „Eine Frau kann alles tun“
> MUSIK Als Marin Alsop Chefdirigentin des Baltimore Symphony Orchestra
> wurde, gab es Proteste. Heute ist sie ein Star. Ein Gespräch über Jeanne
> d’Arc, Macht und ernste Deutsche
INTERVIEW DOROTHEA HAHN
Marin Alsop ist Geigerin und Dirigentin – und eine begabte Kommunikatorin.
Nach Konzerten kommt sie oft auf die Bühne zurück und diskutiert mit dem
Publikum. Manchmal lädt sie dazu andere Musiker oder Philosophen ein. Mit
der sonntaz trifft sie sich in ihrem Büro im Souterrain der Meyerhoff
Symphony Hall in Baltimore.
sonntaz: Frau Alsop, Sie sind die Frau mit dem Stock. Die erste Frau, die
ein großes Orchester in den USA dirigiert. Ändert sich der Ton, wenn eine
Frau führt?
Marin Alsop: Wir als Frauen sind einfach nur wir selbst. Wir sehen uns
selbst nicht als geschlechtsspezifisch. Ich glaube nicht, dass es möglich
ist, Frauen zu verallgemeinern.
Gibt es gar keine weibliche Sprache in der Musik?
Als ich als Studentin das Studentenorchester in Tanglewood dirigiert habe,
saß Leonard Bernstein einmal sehr nachdenklich dabei. Und hat gesagt: Wenn
ich meine Augen schließe, könnte ich nicht sagen, dass du eine Frau bist.
Hatte er recht?
Ich glaube, das stimmt. Es geht um die Musik. Und nicht um den Dirigenten.
Ob es nun ein Mann ist oder eine Frau, schwarz oder weiß.
Gibt es irgendetwas beim Dirigieren, das eine Frau nicht tun kann?
Absolut nichts.
Können Sie dieselbe Körpersprache benutzen?
Dirigieren ist Körpersprache. Wir kommunizieren mit Gesten. Aber wenn ich,
als Frau, gewisse Gesten mache, wird das anders wahrgenommen, als wenn ein
Mann genau dieselbe Geste macht.
Ein Beispiel, bitte.
Wenn ein Mann sehr stark und intensiv ist, heißt es: wunderbar, stark,
Macho. Wenn eine Frau sehr intensiv ist, gilt das als bedrohlich.
Das ist aber nicht nur beim Dirigieren so.
Musik ist ein Mikrokosmos der größeren Welt. Und das hat auch mit Gestik zu
tun. Warum gibt es nur so wenige Frauen, die große Orchester in der Welt
dirigieren? Und nur wenige Frauen, die Länder Welt führen? Und nur so
wenige Frauen an der Spitze der größten Unternehmen?
Gibt es einen Stil, der Frauen an der Spitze auszeichnet?
Im Allgemeinen sind sie stark. Nehmen Sie Margaret Thatcher oder Angela
Merkel. Im Vergleich dazu wirkt Tony Blair geradezu sanft und empfindsam.
Frauen müssen sehr, sehr stark sein.
Sind Sie stärker als Ihr Mentor Leonard Bernstein und als Ihr Vorgänger in
Baltimore, Juri Temirkanow?
Es ist schwierig für mich, objektiv zu sein. Ich bin sehr belastbar. Und
ich habe einen Sinn für Humor, der mir hilft. Aber eine Dirigentin braucht
vor allem enormes Beharrungsvermögen. Sie darf nicht aufgeben. Denn die
Chancen, erfolgreich zu sein, sind nicht groß. Es gibt nur einen winzigen
Prozentsatz von Dirigenten, die es schaffen.
Das gilt sowohl für Männer als auch für Frauen.
Aber für Frauen ist es noch härter. Wir müssen mehr machen als nur unseren
Job. Wir müssen immer auch der Gesellschaft helfen, sich an Frauen in
unseren Rollen zu gewöhnen.
Ändert sich durch Ihre Arbeit in Baltimore die Situation für andere Frauen
mit Taktstock?
Ich hoffe es. Aber mehr kann ich Ihnen erst in zehn Jahren sagen. Dann
sehen wir, wer welches Orchester dirigiert. Heute ist es noch zu früh.
Manchmal fürchte ich, dass die Leute sagen: Wir haben doch schon eine Frau,
die ein großes Orchester dirigiert.
Eine Alibi-Frau.
So etwas wie eine Quote. Aber ich habe vor neun Jahren ein Stipendium für
Frauen geschaffen, die Dirigentinnen werden wollen. Wir haben gerade die
siebte Stipendiatin ausgewählt. Alle vorausgegangenen sechs haben Jobs
gefunden. Drei dirigieren amerikanische Orchester, drei andere sind
Kodirektorinnen von Orchestern. Sie machen es klasse.
Was muss eine junge Frau tun, wenn sie Dirigentin werden will?
Extrem engagiert sein. Leidenschaftlich sein. Und die Bereitschaft haben,
ein paar Opfer zu bringen. Für eine Frau kommt ein Moment im Leben, in dem
sie vielleicht eine Familie gründen will – und die Entscheidungen über
Familie und Karriere fallen muss.
Sie selbst haben doch auch Familie und Karriere hingekriegt.
Aber ich bin erst zu einer Familie gekommen, als meine Karriere schon
stand. Mein Sohn ist erst acht. Ich bin alt für die Elternschaft.
Wollen Sie sagen, dass eine Frau, die Dirigentin werden will, sich zwischen
Karriere und Mutterschaft entscheiden muss?
Um beides zu schaffen, ist es wichtig, ein privates Unterstützungssystem zu
haben. Ohne Partner ist es schwierig. Dirigieren bedeutet, viel zu reisen
und viel abwesend zu sein.
Sie arbeiten in vielen verschiedenen Ländern. Wie wichtig ist Sprache –
sind Wörter – für eine Dirigentin?
Wenn sie wenigstens ein paar Sätze in der Sprache ihrer Musiker lernen und
einige Zahlen, dann verbindet das ein wenig mehr. Aber wenn ich in Finnland
bin, dann spreche ich kein Finnisch, weil die Leute dort so gut Englisch
sprechen.
Können Sie Musiker auch dirigieren, ohne mit ihnen sprechen zu können?
Oft ist es sogar besser, die Sprache nicht zu sprechen. Dann müssen Sie im
Gesicht und mit Gesten zeigen, was Sie wollen. Es zwingt, besser zu sein.
Als 2005 Ihre Berufung nach Baltimore bekannt wurde, probte das Orchester
einen Aufstand. Die Musiker bezweifelten Ihre Qualifikation und verlangten,
dass die Suche nach einem Dirigenten fortgesetzt werde. Die Washington Post
schrieb damals, neunzig Prozent der Musiker seien gegen Sie. Was war der
Grund?
Es gab nie eine Abstimmung. Es hat nie eine Zählung gegeben. Die Zahl hat
einfach irgendwer erfunden.
Aber der Unmut war real.
Dafür gab es eine Kombination verschiedener Gründe. Ich glaube, die
Reaktion der Musiker richtete sich nicht gegen mich. Sondern gegen die
Institution. Und meine Nominierung war eine Möglichkeit, ihre
Unzufriedenheit auszudrücken.
Wollen Sie sagen, es ging nicht darum, dass Sie eine Frau sind?
Ich weiß es nicht.
Hat Ihre Sexualität – Sie haben eine Beziehung mit einer Frau – eine Rolle
gespielt?
Ich glaube nicht.
Hätten die Musiker genauso reagiert, wenn ihnen ein Mann vorgesetzt worden
wäre?
Ich weiß es nicht.
Wurden diese Dinge je diskutiert?
Nein.
Wie ist es, Leute zu dirigieren, die Sie nicht haben wollten?
Wenn man in einen Job geht, um populär zu sein, ist das der falsche Grund.
Ich möchte eher respektiert statt gemocht werden.
Nicht beides?
Natürlich habe ich gern beides. Und ich glaube, dass ich es inzwischen
habe. Aber die Art, wie ich in diesen Job gekommen bin, war sehr schwierig.
Und zugleich war es befreiend. Denn ich musste bloß für Erfolg sorgen. Für
die Musiker.
War das wirklich einfach? In einer Zeit, wo klassische Orchester ums
Überleben kämpfen oder geschlossen werden, weil sie nicht genug Geld haben?
Es war nicht einfach. Ich versuche bloß, den Konflikt aus der Perspektive
der Musiker heraus zu betrachten. Um zu verstehen, warum sie so aufgebracht
und verärgert waren. Es gab eine Menge nicht eingehaltener Versprechen und
unehrliche Kommunikation. Ich versuche das zu vermeiden. Ich spreche mit
meinen Musikern. Ich sage, wenn es Probleme gibt. Und ich habe eine klare
Vision. Aber das Wichtigste ist: Wir haben Erfolge erzielt – mit Aufnahmen,
mit Konzerten, Initiativen und bei Kritikern. Darum ging es. Die eine
Sache, damit die Leute sich besser fühlen, ist Erfolg. Das wusste ich.
Wie kommt es, dass ausgerechnet das kleine Baltimore als erstes
Symphonieorchester in den USA eine Frau als Dirigentin engagiert hat?
Baltimore ist aufgeschlossen und tolerant – auch wenn es bei mir am Anfang
kompliziert war. Die Stadt ist avantgardistischer und nervöser als andere
Orte.
Aufgeschlossener als New York?
Auf jeden Fall. Baltimore ist bereit, größere Risiken einzugehen. Es
schleppt kein großes Museum mit sich herum. New York hatte Gustav Mahler
und Leonard Bernstein als Dirigenten, ein riesiges Vermächtnis. Das ist
sehr beschwerlich. In Baltimore sind die Beziehungen eins zu eins. Es fühlt
sich an wie zu Hause.
Ist das auch wieder eine Parallele zwischen Musik und dem großen Ganzen?
Ist es für kleinere Länder – wie Deutschland und Großbritannien – leichter,
eine Frau an die Spitze zu setzen, als für große Länder, wie die
Vereinigten Staaten, Russland oder China?
Nicht unbedingt. Nehmen Sie Brasilien. Das Land hat eine Frau als Chefin.
Und es ist ein großes Land. Aber eines, das bereit ist, ein paar Dinge zu
ändern. In den Vereinigten Staaten werden die Menschen auf eine gewisse Art
konditioniert. Das macht es schwer, sich wohlzufühlen, wenn man nicht exakt
so aussieht wie gewohnt. Die Leute müssen einfach mehr Frauen sehen. Ich
glaube, dass Länder wie Deutschland oder Großbritannien oder Brasilien
helfen, damit Frauen auch anderswo in Führungsrollen kommen. Auch hier in
den USA.
Wie ist das Gefühl für Sie, wenn Sie am Pult stehen und das Konzert
beginnt?
Ich bin selber keine Surferin. Aber ich sehe die Surfer, wie sie auf die
perfekte Welle warten. Das ist eine Menge Arbeit, aber wenn die Welle
kommt, beginnt der wunderbare und leichte Teil. Eine Darbietung ist ein
fantastischer Ritt. Jeder ist konzentriert und jeder hat dasselbe Ziel.
Meine Rolle als Dirigentin ist es, den Musikern zu helfen, dass jeder so
gut sein kann wie möglich. Sein Bestes zu geben und einem größeren Ziel zu
dienen. Das macht demütig und ist sehr befriedigend.
Das klingt nach Anpassung und Einfühlung. Hat der Taktstock also nichts mit
Macht und Kontrolle zu tun?
Das ist eine Frage des individuellen Stils. Ich führe nicht mit Druck. Ich
führe – hoffentlich – durch Inspiration. Sie können mit Kraft führen, aber
Sie können es nicht mit Macht tun.
Was ist der Unterschied zwischen Kraft und Macht?
Macht und Respekt lassen sich nicht einfordern. Das sind Dinge, die Sie
verdienen. Wenn Leute Ihnen trauen und Sie verstehen. Natürlich ist die
Leitung eines Orchesters eine Machtposition. Genau wie die Spitze eines
Landes. Aber für mich ist der interessanteste Teil, wie ich diese Macht
nutze.
Sie haben erzählt, dass Sie als Jugendliche über Ihrem Bett ein Poster von
den Beatles hängen hatten. Heute gibt es bei Ihren Auftritten manchmal eine
Atmosphäre wie bei Popkonzerten. Wieso sind Sie nicht in die Popmusik
gegangen?
Ich liebe Popmusik. Aber meine Ausbildung war komplett klassisch. Für mich
ist klassische Musik unwiderstehlich. Und die intellektuelle und emotionale
Tiefe ist unvergleichlich.
In diesem Winter haben Sie das Oratorium „Jeanne d’Arc au bûcher“ von
Arthur Honegger aufgeführt. Darin blickt das 19-jährige Bauernmädchen, das
in einer Zelle auf die Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen wartet, auf sein
kurzes Leben zurück. Was interessiert Sie an der Frau, die vor 600 Jahren
in einem französischen Dorf zur Welt kam?
Sie repräsentiert alle möglichen Dinge. Es fasziniert mich, dass jemand so
dehnbar sein kann. Eine Frau aus der Geschichte ist Aushängeschild für so
viele verschiedene Anliegen. Und wird von extremen Rechten wie auch von der
Linken vereinnahmt.
Welche Jeanne d’Arc hat denn Ihre Sympathie? Die Heilige? Die Kriegerin?
Die Patriotin? Die Feministin?
Sie widersetzt sich der Kategorisierung. Ich finde es sehr einengend, dass
Leute sagen, weil du eine Frau bist, ist dieses oder jenes nicht möglich.
Eine Frau kann alles tun. Es ist sehr wichtig, eine Welt zu schaffen, in
der Gleichheit das Endergebnis für jeden ist. Deswegen mag ich Jeanne
d’Arc. Jedes Mal, wenn jemand versucht, sie in eine kleinen Box zu sperren,
springt sie heraus. War sie Analphabetin? Es gibt Forscher, die sagen: Sie
war es nicht. War sie militärisch begabt? Vielleicht. Vielleicht hatte sie
auch einfach nur Glück.
Sie interessieren sich für Jeanne d’Arc wegen ihrer Widersprüchlichkeit?
Widersprüchlichkeit ist für mich nicht negativ belegt. Es ist positiv,
nicht auf ein Etikett beschränkt zu sein. Für viele verschiedene Leute
vieles sein zu können.
Ist Honeggers Jeanne d’Arc auch ein Vorbild für Sie?
Sie hatte eine persönliche Integrität und Ziele, von denen sie sich nicht
ablenken ließ. Ich hoffe, dass ich dasselbe tue. Für Dinge aufstehen, an
die ich glaube. Natürlich sehe ich das Stück als politisches Statement.
Paul Claudels Text für das Oratorium ist extrem sarkastisch. Er hat eine
Welt von Tieren geschaffen. Wenn die Tiere zu Jeanne d’Arc sprechen, hebt
das den Horror auf ein komisches Niveau und macht ihn noch ergreifender.
Ist das Oratorium auch eine musikalische Antwort auf die Widerstände gegen
Ihre Berufung nach Baltimore?
Ich war an dem Honegger-Stück schon sehr lange interessiert. Und natürlich
mache ich oft Frauenthemen. Dann habe ich erfahren, dass in diesem Januar
Jeanne d’Arcs 600. Geburtstag war. Das Timing passte also. Wenn ich das in
meinem ersten Jahr in Baltimore gemacht hätte, wäre es sehr kontrovers und
störend gewesen. Eben wegen der Art, in der meine Berufung abgelaufen ist.
Aber jetzt ist es eine große Gelegenheit.
Außer Jeanne d’Arc haben Sie noch andere revolutionäre Frauen in Ihrem
Konzertprogramm.
Wir haben in dieser Saison ein Stück über Harriet Tubman. Sie war als
Sklavin in der „Underground Railroad“ aktiv, auf den Fluchtrouten, auf
denen Sklaven aus dem Süden in die Freiheit gebracht wurden. Eine sehr
mutige Frau. Wir haben ein weiteres Stück über Isobel Gowdi. Es erzählt die
Geschichte einer schottischen Frau, die als Hexe zum Tode verurteilt wird.
Und Anfang März organisieren wir in Baltimore das Festival WOW, Women of
the World. Das geht weit über die Kunst hinaus. Da kommen Frauen aus der
Politik, der Wissenschaft, der Kultur zusammen.
Drei Jahre nachdem Sie gegen großen Widerstand nach Baltimore berufen
worden sind, ist Ihr Vertrag verlängert worden. Heute zweifelt niemand mehr
daran, dass Sie die richtige Person sind. Nicht nur musikalisch, sondern
auch finanziell – Sie haben das Orchester aus den roten Zahlen
herausgeholt. Wie messen Sie selbst Erfolg?
Es fühlt sich erfolgreich an. Aber es ist auf halbem Weg. Ich bin nicht
fertig. Es gibt eine Menge von Dingen, die ich erreichen will. Als Erstes
versuche ich nicht zu messen. In Amerika messen wir viel zu viel. In
Baltimore gibt es Enthusiasmus im Orchester. Und ein Gefühl von
Besitzdenken bei der Bevölkerung. Unser Orchester gehört der Community. Wir
haben Kinderprogramme. Und wir haben das Programm „Rusty Musicians“, bei
dem 600 Amateurmusiker mitmachen. Das bringt Nähe zwischen Musikern und
Community. Das bricht mit der Regel, dass klassische Musik ein Privileg
wohlhabender Leute ist. Und das erzeugt ein Gefühl von Relevanz und
Begeisterung.
Wenn Sie auf die Bühne kommen, gibt es im Publikum manchmal
Begeisterungsschreie.
Ich mag das. Es ist nicht so steif.
Neben dem Orchester im kleinen Baltimore dirigieren Sie neuerdings auch das
Symphonieorchester von São Paulo. Haben Sie das so geplant?
Dass ich jetzt das größte Orchester in Südamerika dirigiere, ist eine
unerwartete Wende. Ich habe mir nicht einmal in meinen wildesten Träumen
ausgemalt, dass ich eines Tages einen Job in Brasilien bekommen würde. Ich
hatte gedacht, dass ich als Nächstes nach Europa gehe.
Da waren Sie doch schon.
Nur in England. Ich hatte mir ein anderes Land vorgestellt, Deutschland
etwa. Aber die Welt ändert sich. Ein Land wie Brasilien hat jetzt enorme
Möglichkeiten. Ich habe in São Paulo ein Orchester mit 150
Vollzeitmusikern, eine wunderbare Konzerthalle und einen unglaublichen
Enthusiasmus.
Ist das Interesse an klassischer Musik in Brasilien größer als in den USA?
Jedes Konzert ist ausgebucht. Es ist umwerfend. Ich bin sehr neugierig, was
sich da entwickelt und wohin das führt.
Zu Ihrem Markenzeichen gehört es, dass Sie nach Konzerten oft mit dem
Publikum diskutieren. Über Musik. Über Philosophie. Und das Leben. Tun Sie
das auch in São Paulo?
Manchmal. In Brasilien lieben die Konzertbesucher das. Und wir haben eine
Menge Spaß. Ich bin nicht sicher, ob die Leute es auch in Deutschland mögen
würden.
Warum nicht?
Ach, in Europa sind die Leute so ernst im Umgang mit klassischer Musik.
Vielleicht zu ernst.
■ Dorothea Hahn, USA-Korrespondentin der taz, fand Alsops „Joan of Arc at
the Stakes“ mit Orchester, drei Chören und einem halben Dutzend SolistInnen
ergreifend
3 Mar 2012
## AUTOREN
(DIR) DOROTHEA HAHN
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