# taz.de -- „... dann gnade uns Gott“
       
       
       
       Interview STEFAN REINECKE und EBERHARD SEIDEL
       
       taz: Heute wird bundesweit für „Solidarität mit Palästina“ demonstriert, am
       Sonntag findet in Berlin eine „Solidarität mit Israel“-Demo statt. Zu
       welcher Veranstaltung gehen Sie, Herr Ghadban, Frau Kahane? 
       
       Ralph Ghadban: Ich werde zur Demonstration der palästinensischen Gemeinde
       gehen. Ob ich auch da bleibe, hängt davon ab, welche Slogans gerufen und
       welche Plakate getragen werden. Bei manchen palästinensischen Demos ist mir
       der islamistische Touch zu stark und sind die Slogans und Plakate zu
       widerlich. Aber für die Demo am Samstag hat ein breites Bündnis aufgerufen,
       so dass ich hoffe, einen Block zu finden, bei dem ich mich einreihen kann.
       
       Anetta Kahane: Ich werde zu der Demonstration gegen Antisemitismus und
       Antizionismus gehen. Diese Demo ist keine Parteinahme gegen Palästina oder
       für Israel, auch wenn der Titel das nahe legt. Es geht der Jüdischen
       Gemeinde darum zu verhindern, dass der Konflikt zwischen Israel und
       Palästina dazu führt, dass der Antisemitismus hierzulande wieder hochkommt.
       
       Herr Ghadban, können Sie Frau Kahanes Argumente nachvollziehen? 
       
       Ghadban: Zum Teil ja. Allerdings habe ich Schwierigkeiten damit, wenn
       Antizionismus und Antisemitismus gleichgesetzt werden. Denn ich verstehe
       mich als Antizionist. Ich betrachte den Zionismus als eine Form des
       Rassismus.
       
       Kahane: Das kann ich natürlich überhaupt nicht teilen. Antizionismus heute
       heißt nicht mehr, die alte Gesellschaftstheorie von Herzl zu kritisieren,
       sondern das Recht Israels anzugreifen, ein staatliches Gebilde zu sein.
       Doch dieses Existenzrecht muss unangetastet bleiben, auch wenn die
       Staatengründung vor gut fünfzig Jahren unzweifelhaft gravierende
       Geburtsfehler hat, an denen aber nicht nur die so genannten Zionisten,
       sondern sehr viele mitgestrickt haben.
       
       Ghadban: Ich bin für das Existenzrecht Israels.
       
       Kahane: Dann sind wir uns ja einig.
       
       Ghadban: Ich bin gegen Hamas‘ Politik
       
       Kahane: Gut.
       
       Ghadban: … auch öffentlich, auch im Libanon, auch in den Flüchtlingslagern.
       
       Kahane: Gut.
       
       Ghadban: Und ich mache einen Unterschied zwischen dem Existenzrecht Israels
       und dem Zionismus. Ich kritisiere am Zionismus zweierlei: das Bestreben
       nach Großisrael und damit verbunden die Tatsache, dass es keine klar
       definierten Grenzen Israels gibt. Zweitens, dass im Zionismus die
       Anerkennung des Existenzrechts der Palästinenser in einem staatlichen
       Gebilde nicht vorgesehen ist. Nach Oslo gab es Anzeichen für eine Art
       Entzionisierung der Politik in Israel. Ein Israeli, der Großisrael aufgibt
       und einen lebensfähigen Palästinastaat akzeptiert, betreibt keine
       zionistische Politik mehr.
       
       Kahane: Dann sind wir uns einig. Natürlich bin ich für die
       Gleichberechtigung aller Bürger in Israel, und natürlich spreche ich mich
       für einen eigenen Staat Palästina aus.
       
       Frau Kahane, gibt es in Deutschland einen neuen Antisemitismus? 
       
       Kahane: Es gibt die Tendenz, angesichts der Eskalation in Nahost in die
       Kiste Antizionismus zu greifen. Das unübersehbare Leid der Palästinenser,
       das das Ergebnis einer Vielzahl religiöser, politischer und finanzieller
       Interessen im arabischen Raum ist, wird als zu komplexes Problem empfunden.
       Da liegt das antisemitische Stereotyp nahe, dass die Juden an allem Schuld
       sind.
       
       Ghadban: In Deutschland gibt es tatsächlich das Phänomen, Antisemitismus
       hinter Antizionismus zu verbergen.
       
       In dem Aufruf der proisraelischen Demo heißt es, es existiere eine
       antizionistische Front von der FAZ-Sonntagszeitung bis zu den
       Antiimperialisten, es gebe eine Linie vom Ostermarsch bis zu rechter Gewalt
       gegen Juden. Ist die deutsche Realität nicht ganz anders? Die politische
       Klasse ist so proisraelisch wie sonst kaum eine in Europa. Gibt es wirklich
       eine antiisraelische Kampagne? 
       
       Kahane: Da haben wir sehr verschiedene Wahrnehmungen. Ich kriege diese
       Veränderungen schon mit: auf der Straße, in der Nachbarschaft. Auch in den
       Medien.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Im Fernsehen hört man oft die Meldung, die Israelis hätten so und so viele
       Menschen erschossen. Erst danach wird darüber informiert, was diese Aktion
       veranlasste. Dass sich selbst mir der Eindruck aufdrängt, die
       Berichterstattung hier würde antiisraelischer, ist schon komisch. Denn für
       mich war Israel nie so etwas wie eine zweite Heimat. Meine Gefühle
       gegenüber Israel waren stets sehr ambivalent. Ich bekomme in Gesprächen, in
       den großen Tageszeitungen, in Kinderladen und Schulen mit, dass es eine
       Allianzbildung gibt, einen Rückgriff auf antisemitische Stereotype, die
       mich erschreckt. Derzeit habe ich das Gefühl, dass ich immer erst mal sagen
       muss, dass ich Scharon total verurteile, bevor ich etwas sagen darf. So
       einen Kotau machen zu müssen, lehne ich ab.
       
       Paul Spiegel, der Vorsitzende des Zentralrats, hat bei der Demo in
       Frankfurt Medien und Universitäten antiisraelische Haltungen unterstellt.
       Vorwürfe gegen taz und Sonntags-FAZ reichen bis zu antisemitischen
       Tendenzen. Ist das nicht überzogen? So dass ein Gespräch nahezu unmöglich
       wird? 
       
       Kahane: Das Argument, dass wir Juden für eine Gesprächsblockade
       verantwortlich seien, höre ich in letzter Zeit immer häufiger. Ihr tut so,
       als wäre das mit dem Holocaust gegessen; das war irgendwann einmal, nun
       seid mal nicht so empfindlich. Ich höre mehrmals am Tag, ich solle nicht so
       zimperlich sein. Aber wo leben wir denn eigentlich? Wir leben schließlich
       im Land der Täter. Für uns ist das noch Familiengeschichte. Ich hätte gerne
       Großeltern gehabt und hatte sie nicht, weil sie umgebracht wurden. Mir
       fehlt ein Stück Familie. Das habe ich immer ungern gesagt, weil es so
       klingt, als müsste ich mich rechtfertigen. Viele Mitglieder der jüdischen
       Gemeinde sind sensibilisiert. Sie haben echte Befürchtungen, keine
       ritualisierten. Es gibt den Generationswechsel, die Schoa-Überlebenden
       verschwinden. Der Staat Israel ist inzwischen fünfzig Jahre alt, und jetzt,
       nach so langer Zeit, haben viele Deutsche das Gefühl, dass sie endlich
       sagen dürfen, was sie eigentlich über Juden denken.
       
       Stimmt dieses Bild? Wir erinnern uns an den Golfkrieg 1991. Da hat vor
       allem die Linke in der Tat eigene Befindlichkeiten auf den Nahen Osten
       projiziert. Aber das hat in den letzten zehn Jahren stark nachgelassen.
       Diesen Wandel verkörpert in dieser Frage Joschka Fischer. Also: Übertreiben
       Sie nicht? 
       
       Kahane: Nein. Es ist schon eigenartig, dass man Betroffenen nicht glaubt,
       wenn sie sagen, dass der Antisemitismus schlimmer geworden ist. Sie werden
       dazu gezwungen, es zu beweisen. Wir haben es doch in Deutschland nicht nur
       mit einer politischen Klasse zu tun, sondern mit der Bevölkerung. Auf der
       einen Seite sind wir uns in der Analyse einig, dass es in großen Teilen der
       Bevölkerung einen völkischen Konsens gibt, und beim Antisemitismus soll das
       plötzlich nicht mehr gelten. Ich habe schon vor drei, vier Jahren gesagt,
       dass der Antisemitismus etwa in Ostdeutschland rasant zunehmen wird. Der
       Grund: Noch zu DDR-Zeiten wurden all die antisemitischen Stereotype in
       antizionistische Erklärungen verkapselt und wie in einen Kokon verpackt.
       Die platzen jetzt alle so auf.
       
       Herr Ghadban, finden Sie auch, dass die Stimmung in Deutschland
       antiisraelischer geworden ist? 
       
       Ghadban: Die propalästinensichen Stimmen sind in Deutschland im Laufe der
       letzten Jahre mehr geworden. Früher mussten wir stets aufs Neue um
       Selbstverständlichkeiten kämpfen. Die Öffentlichkeit war kaum bereit,
       unsere Anliegen zu akzeptieren, geschweige denn zu verstehen. So wurde bei
       der ersten Intifada Mitte der Achtzigerjahre zunächst eindeutig zugunsten
       Israels berichtet. Im Verlauf gab es dann einen Umschwung zugunsten der
       Palästinenser. Bei der zweiten Intifada standen die Medien von Anfang an
       auf Seiten der Palästinenser. Anfang August 2001 begann die Stimmung
       aufgrund der vielen Selbstmordanschläge allerdings wieder zu Gunsten
       Israels umzukippen.
       
       Generell habe ich den Eindruck, dass seit dem 11. September und der Politik
       Scharons, die sowieso niemand mehr versteht, der Westen endlich Ruhe haben
       möchte. Israel wird da etwas lästig. Das Land hat seit 1989 seine Funktion
       als Vorposten des Westens und des Kapitalismus verloren. Die Menschen im
       Westen verstehen immer weniger, warum Israel immer noch mit einem Bonus
       rechnet, der eigentlich nicht mehr begründet ist.
       
       Und die Stimmung in Deutschland? 
       
       Ghadban: Die hat sich tatsächlich geändert. Bei manchen, die sich so eifrig
       für die palästinensische Sache einsetzen, bin ich selbst erschrocken. Bei
       denen habe ich das Gefühl, dass sie weniger für Palästina als gegen die
       Juden sind. Ich habe den Eindruck, dass die Motivationen für die jeweilige
       Haltung – früher eher für Israel, heute eher für Palästina zu sein – nichts
       mit dem palästinensisch-israelischen Konflikt zu tun haben. Die Gründe
       dafür liegen in einer deutschen Problematik, und das finde ich
       beunruhigend.
       
       Wieso? 
       
       Ghadban: Die Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit scheint in jeder Ecke
       wieder auf. In den Siebzigerjahren habe ich immer gesagt, die Deutschen
       hätten erst dann ihre Vergangenheit aufgearbeitet, wenn sie endlich auch
       mal die israelische Politik kritisieren könnten – weil Unrecht überall
       Unrecht ist. Das haben sie damals kaum getan. Jetzt kritisieren viele
       massiv. Aber dieser Sprung, das ist keine richtige, reflektierte
       Aufarbeitung. Ich kann Frau Kahane deshalb schon verstehen, warum sie in
       Deutschland keinen Unterschied zwischen Antisemitismus und Antizionismus
       machen will. Aber damit begeht man wieder ein Unrecht gegen Leuten wie
       mich, die seit Jahrzehnten aus einer linken Position gegen den Zionismus
       gekämpft haben, nicht aber gegen die Juden.
       
       Kahane: Herr Ghadban hat etwas für mich sehr Wichtiges angesprochen. Die
       Instrumentalisierung des Nahostkonflikts spielt in Deutschland ein wichtige
       Rolle bei der Aufarbeitung des Eigenen. Viele, die sich jetzt
       positionieren, interessieren sich nicht wirklich dafür, was die Menschen in
       Nahost auszuhalten haben. Es wird etwas Eigenes an einem weit entfernten
       Ort ausagiert, wo man keine Empathie braucht. Die Empathieunfähigkeit, die
       man in Deutschland gerade beim Thema Rassismus häufig beobachten kann,
       zeigt sich auch an diesem Punkt. Aber Israel braucht Empathie, gerade im
       Moment. Denn sollte es auf Grund der Selbstmordanschläge zu
       Auflösungserscheinungen des Staates Israel kommen, dann Gnade uns Gott.
       Dann wird es weltweit zu einer Entfesselung des Antisemitismus kommen, dann
       werden wegen des Terrors Teile der mobilen, liberalen Schicht das Land
       verlassen. Dann bleiben nur noch die Religiösen und Nationalen. Das wäre
       furchtbar.
       
       Herr Ghadban, wenn ein arabischer Jugendlicher in Deutschland einen Stein
       auf eine Synagoge wirft, ist er dann ein Antisemit? Oder ein
       desorientierter Jugendlicher? Sehen Sie diese Gefahr, oder wird da
       übertrieben? 
       
       Ghadban: Jugendliche werden stärker als Erwachsene von Stimmungen
       beeinflusst, sie reflektieren Stimmungen zu Hause, in den Medien, in der
       Schule. Anders als früher ist dieser Einfluss kaum noch berechenbar. Früher
       konnte man mit den Eltern reden, mit der Schule, dann war die Sache
       geregelt. Heute gucken Jugendliche Dutzende von arabischen
       Satelliten-TV-Programmen. Und wenn Scheich Qaradawi, einer der Ideologen
       der Muslimbrüder, eine Fatwa ausspricht, sitzen Millionen vor dem TV, und
       die Eltern sind hilflos. Man kann nicht mehr so einfach das Umfeld und
       damit die Reaktionen kontrollieren. Was man kontollieren kann, ist die
       organisierte Arbeit arabischer Organisationen. Und diese Organisationen
       haben keinerlei Interesse an Gewalttaten in Deutschland, zumal die
       öffentliche Stimmung zu ihren Gunsten ist.
       
       Kahane: Auch in diesem Fall gilt, was für Rechtsextremismus und Rassismus
       insgesamt gilt und durch wissenschaftliche Untersuchungen untermauert ist:
       Neben den Medien sind die unmittelbaren Meinungsmacher wichtig. Welchen
       Input diese im Sportverein, in der Moschee oder wo auch immer leisten,
       spielt eine große Rolle. Vorurteile werden sehr stark durch die direkte
       Umgebung geprägt. So wenig wir uns der Verantwortung bezüglich
       rechtsextremer Jugendlicher entziehen können, so wenig können wir uns der
       Verantwortung für Jugendliche aus dem Kreis der arbischen und türkischen
       Migranten entziehen, wo wir eine Reislamisierung beobachten.
       
       Es gibt in Deutschland keinen ausgeprägten jüdisch-arabischen Dialog. Wo
       sehen Sie, Herr Ghadban, Hindernisse auf dem Weg zu mehr Dialog? 
       
       Ghadban: Vor vier Jahren gab es in Berlin ein Straßenfest der Jüdischen
       Gemeinde unter der Schirmherrschaft des Regierenden Bürgermeisters. Anlass
       war ein Jubiläum: 30 Jahren Wiedervereinigung Jerusalems. Das war eine
       Provokation für alle Araber der Stadt. Die Jüdische Gemeinde hat versucht,
       die Wiedervereinigung Jerusalems – ein Unrecht, das gegen alle Gesetze und
       Resolutionen der UNO verstoßen hat – mit der Wiedervereinigung Berlins zu
       koppeln. Wer den Dialog will, darf so etwas nicht tun. Und der Berliner
       Senat gefährdet den Frieden in dieser Stadt, wenn er so einseitig für die
       Politik Israels Partei ergreift.
       
       Kahane: Dieses Fest war auch unter den Berliner Juden umstritten.
       
       Ghadban: Wir sollten uns an den Imam von Marseille orientieren. Der hat
       gesagt, Juden und Muslime in Frankreich haben das Recht, verschiedene
       Meinungen zu vertreten und verschiedene Parteien zu unterstützen. Aber sie
       dürfen beide nicht vergessen, dass sie an erster Stelle Franzosen sind. Ein
       Dialog wird einfacher, wenn wir verstehen, dass wir uns nicht primär an
       Israel oder Palästina binden dürfen, sondern dass wir uns etwa als Berliner
       verstehen.
       
       13 Apr 2002
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) STEFAN REINECKE / EBERHARD SEIDEL
       
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