# taz.de -- „Das Unbewusste lernt, sich zu wehren“
> Christina von Braun und Tilo Held sind ein Paar. Sie haben zusammen eine
> Geschichte des Unbewussten geschrieben. Ein Gespräch über Vertrauen,
> KI-Therapeuten und die Vorteile der Psychoanalyse
Interview Nina Apin
taz: Herr Held, wenn Sie das Unbewusste bei sich auf der Behandlungscouch
liegen hätten, über welche seelischen Nöte würde es wohl klagen?
Tilo Held: Vielleicht darüber, immer nur als bedrohlich gesehen zu werden
und nicht mit seinen menschenfreundlichen Seiten: unsere Träume,
Erinnerungen und Fehlleistungen.
taz: Fehlleistungen, also versehentliches Versprechen, Vergessen, Verhören,
die nach Freud auf verdrängte innere Konflikte hinweisen.
Held: Mit diesen Dingen beschäftigen wir uns in der Regel erst, wenn sie
ins Bewusstsein getreten sind und unser Verhalten verändert haben, meist
wird dies als Problem wahrgenommen. Aber das Unbewusste kann auch ein
Verbündeter sein.
Christina von Braun: Und es kann missbraucht werden. Das zeigt die
Begriffsgeschichte des Unbewussten. Es taucht in der deutschen Romantik auf
und spiegelt den Säkularisierungsprozess wider: Die Protestanten verliehen
dem Unbewussten Attribute, wie man sie davor für Gott verwendete,
allmächtig, allwissend … Mit der Freud’schen Psychoanalyse kommen Aspekte
aus der jüdischen Tradition hinzu. Freud hatte vor allem die individuelle
Biografie im Blick.
taz: Freud schätzte das Unbewusste als schöpferische Kraft, nahm es aber
auch als bedrohlich wahr. Er warnte, dass das Ich nicht mehr „Herr im
eigenen Haus“ sei, wenn das Unbewusste nicht eingehegt würde.
von Braun: Für diese Einschätzung waren auch historische Entwicklungen
verantwortlich: Im Demokratisierungsprozess setzte sich allmählich das
Wahlrecht durch. Damit wurde das Individuum zum umkämpften Terrain: Man
versuchte, die Wähler:innen bei ihren Emotionen zu packen, zunehmend
mithilfe der aufkommenden Massenmedien Film, Radio und Fernsehen.
Gleichzeitig entwickelten sich die Regeln des gesellschaftlichen
Zusammenlebens immer stärker von einer Kultur des Vertrauens hin zu einem
System des Glaubens.
taz: Wie meinen Sie das?
von Braun: Vertrauenssysteme beruhen darauf, dass es ein ungeschriebenes,
eher unbewusstes Gesetz darüber gibt, wie eine Gesellschaft
zusammengehalten wird. Marcel Mauss hat etwa die Gesellschaft der Gabe
beschrieben: Eine Gabe zirkuliert, man muss sie weitergeben oder eine
andere zurückgeben, sonst ist es eine Kriegserklärung. Das schafft einen
Zusammenhalt, den niemand von oben beherrscht, an den sich aber alle
halten. Mich hat interessiert, wie dieses System allmählich ersetzt wurde
durch Glaubensinstitutionen und -strukturen, die vom Bewusstsein gesteuert
sind: Schrift, Geld, Religion. Während Vertrauen geschenkt und auch
entzogen werden kann, wird Glaube bewusst dekretiert, in Dogmen
festgehalten.
taz: War der Nationalsozialismus ein solches Glaubenssystem?
von Braun: Ja, und die Nazis haben versucht, die Psychoanalyse, die
eigentlich aus dem Vertrauenssystem kommt, in ein Glaubenssystem zu
verwandeln. Sie wurde, unter tatkräftiger Mithilfe von Vertretern wie C.
G.Jung, „arisiert“ und zu einem Mittel, nicht nur die Körper, sondern auch
die Psyche zu beherrschen.
Held: Der Glaube ist ein nicht angeborenes kulturelles Phänomen, wie die
Religion. Das Vertrauen aber ist eine fundamentale Notwendigkeit des
menschlichen Zusammenlebens, es ist angeboren. Wird es missbraucht,
hinterlässt das tiefe Wunden.
taz: Sie schreiben, dass Kinder, die von Verwandten oder nahen
Bezugspersonen sexuell missbraucht wurden, zum Teil sogar stärkere Schäden
davontragen als Menschen, die eine KZ-Haft ertragen mussten.
Held: Ich habe in den 1960ern viel mit Holocaustüberlebenden gearbeitet.
Ich fand es frappierend, dass derart schlimme Verbrechen bei einigen
Überlebenden nicht so fundamentale Beschädigungen hinterlassen haben, wie
wir Analytiker vermuteten.
taz: Sie haben im Auftrag der Bundesregierung Gutachten zu
Entschädigungsansprüchen für Child Survivors geschrieben, Menschen, die als
Kinder den Holocaust erlebt haben.
Held: Ich lebte damals in Frankreich und sollte Menschen treffen, die nicht
nach Deutschland reisen wollten für die Begutachtung. Zu meinem Erstaunen
waren gerade die Child Survivors viel weniger traumatisiert, als wir
Therapeuten befürchtet hatten. Viele von ihnen standen fest im Leben,
hatten Karrieren gemacht, waren Bindungen eingegangen.
taz: War das ein Dilemma für Sie – es ging ja um die Höhe der
Entschädigung?
Held: Ich habe die Gutachten so formuliert, dass der Staat immer noch
zahlen musste. Denn das Gesetz maß Beschädigungen einzig nach dem Grad der
Erwerbsfähigkeit und nicht etwa der Liebesfähigkeit. Trotzdem lehrten mich
diese Fälle viel über das Unbewusste und brachten mich fachlich ins
Zweifeln.
taz: Inwiefern?
Held: In meiner psychoanalytischen Ausbildung habe ich viel über Traumata
gelernt. Aber nichts über diese erstaunlichen Kräfte der Wiederherstellung.
Heute bin ich mir sicher: Die traditionelle Psychoanalyse erfasst nur die
individuelle Biografie und damit notwendigerweise vor allem das Negative.
Aber sie erkennt nicht, was die vielen Generationen vor uns an gelungenen
Problemlösungen an uns weitergeben.
taz: Das heißt, wir werden immer resilienter im Lauf der Zeit – warum
merkt man davon so wenig?
Held: Der Begriff wurde geschaffen, als man sah, dass viele der
NS-Verfolgten großartige Lebensläufe hatten. Man dachte zuerst: Die einen
sind eben resilient, die anderen nicht. Aber die Ausbildung von Resilienz
ist an die Bedingung geknüpft, dass der Mensch, der aus einer Gemeinschaft
ausgestoßen wurde, hinterher in die Gesellschaft wieder aufgenommen wird.
Man hat gesehen, dass die unterschiedlichen Lebensläufe von
Auschwitz-Überlebenden davon abhingen, in welchem Land sie nach der
Befreiung gelebt hatten. Das waren große Unterschiede zwischen denen in
Polen und denen in Israel oder den USA, wo sie das Jüdischsein als positive
Selbstverständlichkeit erlebten.
von Braun: Die Zeit danach, das Erleben in seiner Gemeinschaft willkommen
zu sein, ist entscheidend für die Fähigkeit, die eigenen Kräfte zu
mobilisieren.
Held: Wir alle tragen in uns vielfältige Potenziale der Freiheit und des
Schutzes. Aber die Umstände müssen uns befähigen, sie zu aktivieren. Ein
Beispiel aus der Evolution: Über lange Zeit hatten Mütter ein hohes
Sterberisiko bei Geburten. Kinder wären gestorben, wenn nicht andere
versorgende Personen übernommen hätten. So entwickelte das Gehirn von
Männern die Fähigkeiten, die man braucht, um ein Baby adäquat zu versorgen.
von Braun: Schon frühere Generationen trugen das in sich, es wurde nur nie
abgerufen.
Held: Weil Kulturen, die stark auf Wehrhaftigkeit und Kriegsführung
ausgerichtet sind, die Männer daran gehindert haben, sich um Babys zu
kümmern.
von Braun: Durch das Erstarken autoritärer Politik- und
Gesellschaftsmodelle steht zu befürchten, dass demnächst wieder eine
Verengung auf die Mütter stattfindet.
taz: Können Männer diese Fähigkeit wieder verlieren?
von Braun: Nein, aber sie können sie nicht abrufen. Nicht weil die Natur
„es so vorgesehen hat“, sondern weil die Kultur Männer und Frauen in
bestimmte Rollen zwingt. Haben Sie sich mal gefragt, warum alle Rechten und
Autokraten Gender, Transsexualität und fließende Geschlechtergrenzen
hassen?
taz: Ja, warum?
von Braun: Weil diese fluiden Grenzen – zwischen Nationen oder den
Geschlechtern – nicht vereinbar sind mit autokratischen Glaubenssystemen
und Normensetzungen. Die Flexibilität bietet Widerstandspotenzial, auch für
die Zukunft. Aber das Pendel schlägt momentan eher in Richtung
autokratischer Eindeutigkeiten.
taz: In Richtung eines neuen Glaubenssystems?
von Braun: Genau. Gleichzeitig besetzen soziale Medien und künstliche
Intelligenz unsere Psyche und unsere Emotionen derart, dass man sich fragt,
woher Widerstand überhaupt kommen sollte.
taz: Sie sprechen von einer Gleichschaltung durch soziale Medien.
von Braun: Die Gleichschaltung hatte historisch immer das Kollektiv im
Blick. Der große Unterschied zu den Massenmedien der 1920er und 1930er ist:
Die sozialen Medien von heute richten sich direkt ans Individuum. Die KI
sagt: Du bist wunderbar. Ich verstehe deine Frage so gut. Bereits beim
Brexit wurde deutlich, wie effektiv eine individuell zugeschnittene
Wahlwerbung oder Manipulation ist.
taz: Wir unterwerfen uns ihr sogar freiwillig. Ist das Unbewusste noch zu
retten?
von Braun: Wir denken, ja. Das Unbewusste lernt, sich zu wehren. Ein
historisches Beispiel: Um 1900 herum definierte man den
Intelligenzquotienten, der mittlere Wert lag bei 100. Dann zeigte sich,
dass der mittlere IQ alle 10, 15 Jahre erhöht werden musste. Die Fähigkeit,
Bilder zu entziffern, war gewachsen. Mit den Massenmedien wuchs das Talent
des Individuums, sich der Bilderflut zu entziehen, einen alphabetisierten
Blick auf Bilder zu werfen.
taz: Das Individuum kann sich also selbst abschirmen?
von Braun: Selbst in Extremsituationen. In den KZs haben Menschen ihren
Lebenswillen geschützt, indem sie sich gegenseitig ihre Träume erzählten.
Held: Auch zwischenmenschliche Beziehungen können das Individuum stärken.
Es gibt zahlreiche Therapie-Apps, die eine Illusion von Beziehung erzeugen.
Aber eine KI kann nie den Analytiker ersetzen. Ein echtes Gegenüber bietet
einen Dialog an, widerspricht oder stellt überraschende Zusammenhänge her –
die KI wiederholt nur Gesagtes und lobt den „Patienten“ für seine
intelligenten Fragen. Das bringt ein gutes Gefühl, führt aber nirgendwohin.
von Braun: Wir haben nichts, das so stark ist wie die analoge Beziehung, um
uns resilient zu machen gegen eine Weltlage, die von vielen als bedrohlich
empfunden wird.
taz: Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass Deutschland das einzige Land auf
der Welt ist, in dem Psychotherapie eine Kassenleistung ist. Was dazu
geführt hat, dass die Psychoanalyse verdrängt wird, weil sie
vergleichsweise teuer und langwierig ist.
Held: Ich finde es großartig, dass seit 1976 Therapie grundsätzlich allen
Menschen offensteht. Aber das bedeutet auch: Der Staat bestimmt die Regeln.
Die Bedingungen der Psychotherapie wurden immer mehr den Wünschen der
Verhaltenstherapie angenähert. Heute gibt es nur noch einen Lehrstuhl für
Psychoanalyse in ganz Deutschland!
taz: Was kann die Psychoanalyse, was andere Therapieformen nicht können?
Held: Sie kann die Grundlagen für eine Veränderung in der Psyche legen,
indem sie eine vertrauensvolle Beziehung schafft. Das ist ein Privileg der
Psychoanalyse – in der Verhaltenstherapie spielt die Beziehung zwischen
Arzt und Patient keine so starke Rolle.
taz: Herr Held, Sie befürworten die Gabe von Psychopharmaka und wenden sich
von psychoanalytischen Glaubenssätzen ab wie dem Ödipuskomplex. Finden Sie
die Psychoanalyse selbst nicht mehr zeitgemäß?
Held: Nun, man kann heute, im zweiten Jahrhundert nach Freud, nicht
erwarten, dass das ganze theoretische Gerüst der Psychoanalyse unverändert
bleibt. Als Methode hat sie aber nach wie vor große Vorteile.
3 Jan 2026
## AUTOREN
(DIR) Nina Apin
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