# taz.de -- „Ich kann bei einer Geburt nur stören“
> BEGINN Die Gynäkologin Katharina Lüdemann kämpft für die natürliche
> Geburt. Aber nicht um jeden Preis. Ein Gespräch über den Mangel an
> Geduld, Hirnmenschen und Gipfelerlebnisse
INTERVIEW EIKEN BRUHN FOTOS KAY MICHALAK
Die Klinik ist nicht der richtige Ort, um sich mit einer Ärztin ungestört
zu unterhalten. Also lädt Katharina Lüdemann in ihr Haus in einem Dorf bei
Bremen. Beim Eintreten in den Windfang des Altbaus fällt der Blick auf eine
Holzskulptur, eine Schwangere. In einer Vitrine in der Diele steht neben
Mitbringseln aus Afrika eine weitere aus Ton. „Hat mein Mann gemacht, mit
verliebten Augen“, sagt Lüdemann. „Ich war das Modell.“ Vor dem Gespräch
zieht sie sich kurz um, sie war eben noch mit dem Rad unterwegs – im
strömenden Regen. Am großen Familientisch in der Küche schenkt sie
Ingwertee ein.
sonntaz: Frau Lüdemann, täuscht der Eindruck, oder haben Sie sehr große
Hände?
Katharina Lüdemann: Nein, die sind wirklich riesig. Richtige
Geburtshelferpranken. Die Hände sind unser wichtigstes Werkzeug. Wenn ich
den Bauch einer Schwangeren abtaste, sagt mir das oft mehr als der
Ultraschall. Und ich kann damit ein Köpfchen gut stützen, wenn es
herauskommt.
Das müssen Sie oft nachts tun. Wie ist das, um drei aus dem Bett geklingelt
zu werden, um zehn Minuten später im Kreißsaal zu stehen?
Die Frage höre ich oft, vor allem von ehemaligen Kollegen: Wie kannst du
dir das noch antun? Das Aufstehen würde mir wohl auch schwerer fallen, wenn
ich Geburten nicht immer noch so wunderschön fände.
Aber die schönen Geburten bekommen Sie als Oberärztin doch gar nicht mit.
Sie müssen kommen, wenn es schiefgeht – und können am Ende nur noch einen
Kaiserschnitt machen.
Nicht immer. Manchmal reicht es, wenn die Hebamme sagt, wir rufen jetzt die
Oberärztin an. Das motiviert die Frau, und sie nimmt ihre Kraft zusammen.
Aber es stimmt, wenn man das zwanzig Jahre macht und schon viel
Schreckliches gesehen hat, besteht die Gefahr, dass man das Natürliche
nicht mehr sieht und überall Gefahren wittert.
Natürliche Geburt – da wittern viele einen Mutterkult.
Mythisch überhöhen sollte man das nicht. Als ich in den Neunzigern nach
Afrika gegangen bin, haben mir viele gesagt: Ach, die Afrikanerinnen, die
machen nicht so ein Theater, die gebären ihr Kind zwischendurch auf dem
Feld. Ich habe dort erlebt, wie viele Frauen und Kinder bei diesen
natürlichen Geburten sterben – so wie früher in Deutschland.
Aber Sie treten für eine natürliche Geburt ein und arbeiten an einer
Kampagne mit, die die Kaiserschnittraten senken will.
Ja. Eine spontane Geburt ohne Komplikationen empfinde ich als das für alle
Beteiligten beglückendste Erlebnis.
Warum?
Wenn man einen Berg besteigt oder mit der Bergbahn hinauffährt, kann man
sich in beiden Fällen freuen, auf dem Gipfel zu sein. Aber wenn ich allein
etwas geschafft habe, habe ich einen unglaublichen Zugewinn an Kraft und
kann ganz anders runterschauen. Das ist vielleicht ein abgelatschter
Vergleich, aber ich finde ihn sehr treffend.
Bei Geburten sagen viele aber: Hauptsache, das Kind ist da, und alle sind
gesund.
Wenn dem so wäre. Durch den Kaiserschnitt entstehen neue Risiken. Die
Kinder haben ein signifikant erhöhtes Risiko, eine Autoimmunerkrankung zu
bekommen. Und es treten in einer folgenden Schwangerschaft häufiger
Komplikationen auf, an denen auch Kinder sterben.
Und was folgern Sie daraus?
Ich denke, dass wir uns die Zahlen einfach sehr genau angucken müssen. Die
Kindersterblichkeit um die Geburt liegt in Deutschland bei wenigen
Promille. Es ist sinnvoll, alles zu tun, um die Zahl noch weiter zu senken,
aber die Strategie, die wir bisher angewendet haben, funktioniert offenbar
nicht.
Was meinen Sie damit?
In den letzten zwanzig Jahren haben sich die Kaiserschnittzahlen und
Geburtseinleitungen verdoppelt, doch es sterben immer noch genauso viele
Kinder im Mutterleib. Das ist so ähnlich wie mit den Antibiotika. Ärzte
verschreiben die, obwohl sie wissen, dass sie in der Hälfte der Fälle nicht
angezeigt sind und dass jedes Jahr Tausende an Klinikkeimen sterben, die
durch den übermäßigen Antibiotikagebrauch resistent geworden sind.
Und Sie sind klüger als andere?
Nein, ich weiß doch auch, dass hinter einer Entscheidung zur Sectio oft die
Angst steckt, einen Fehler zu begehen – und die haben nirgendwo so
katastrophale Folgen wie in der Geburtshilfe.
Haben Sie solche Fehler gemacht?
Ich habe wie alle, die lange in der Geburtshilfe arbeiten, Entscheidungen
getroffen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellten – und viele
schlaflose Nächte deswegen gehabt.
Und doch greifen Sie seltener als andere zum Skalpell?
Das hat etwas mit Erfahrung zu tun. Sehr viele Kaiserschnitte werden wegen
vermeintlich schlechter Herztöne gemacht. Dabei kann das einfach bedeuten,
dass das Kind sich gerade etwas überlegt oder mit dem Kopf ins Becken
rutscht. Wir erleben das jeden Tag: Da kommt das Kind quietschfidel raus,
aber die Herztöne waren ganz schlecht. Wir haben bis heute keine
Möglichkeit objektiv zu beurteilen, wie es dem Kind im Bauch geht.
Aber zwanzig Jahre Erfahrung haben andere doch auch – und halten schlechte
Herztöne oder eine sich lange hinziehende Geburt nicht aus. Warum Sie?
Sie sind nicht die Erste, die das wissen will. Und ich habe mich auch schon
gefragt, ist das jetzt einfach Wuschigkeit oder weil ich keinen
Kaiserschnitt will.
Sind Sie sehr risikofreudig?
Nein, das wäre in meinem Beruf nicht angemessen. Aber ich bin eben auch
keine berufsmäßige Bedenkenträgerin.
Dann wären Sie nicht mit einem Kleinkind und einem Neugeborenen nach Mali
gezogen, oder hätten als Studentin nicht allein ihre erste Geburt im
peruanischen Hochland begleitet – ausgerechnet von Zwillingen.
Ja, zum Glück wusste ich damals nicht, was bei Zwillingsgeburten passieren
kann! Ich habe prinzipiell eine positive Lebenseinstellung, vielleicht weil
ich in einer sehr religiösen Atmosphäre aufgewachsen bin. Das prägt, dieses
Gefühl, dass alles sinnvoll geordnet ist, auch wenn es sich mir nicht immer
erschließt.
Noch einmal zum Kaiserschnitt: Sie müssen den als gleichwertige Alternative
zur Spontangeburt darstellen. Wie finden Sie das?
Wenn ich so alle Geburtskomplikationen vermeiden könnte und es keine neue
Risiken gäbe, hätte ich damit weniger Probleme.
Wie diskutieren Sie im Kreißsaal pro und contra Sectio?
Das geht eigentlich nicht, ich bin aber nach einschlägigen Gerichtsurteilen
dazu verpflichtet. Ich muss einer Frau, die fröhlich auf dem Weg zu einer
Spontangeburt und streng juristisch gar nicht aufklärungsfähig ist, in den
Wehenpausen erklären, dass sich in den nächsten Stunden Schwierigkeiten
ergeben könnten und fragen, ob wir es also weiterprobieren oder gleich den
Kaiserschnitt machen wollen. So kann ich jede Geburt zur Katastrophe
machen.
Warum?
Die Kunst ist, dass die Frau die Möglichkeit hat, sich in ihrer Welt
einzuigeln. Das habe ich bei meinen eigenen Geburten als das Tollste
empfunden. Dass selbst so ein Hirnmensch wie ich sich so von den Wehen
überwältigen lässt, dass man nichts mehr denken muss und sich auf das
Wesentliche konzentriert. Wie ein Viech. In dem Moment, in dem ich die Frau
aus diesem Gefühl rausreiße und sie auf einer intellektuellen Ebene
anspreche, kann das zu stundenlangen Geburtsstillständen führen, weil sich
ein Knoten schnürt, der sich nur langsam auflösen lässt.
Messen Sie den Erfolg Ihrer Arbeit daran, ob Sie einen Kaiserschnitt
vermeiden konnten?
Ich mache das nicht um jeden Preis. Es gibt Situationen, da ist das die
Rettung. Das versuche ich auch, den Anti-Kaiserschnitt-Enthusiastinnen nahe
zu bringen.
Aber?
Aber wenn man mit einer Geburt erst einmal angefangen hat, ist es natürlich
immer das Ideal, sie auf möglichst wenig dramatischem Weg zu Ende zu
bringen. Wir hatten letzte Woche eine Geburt, da hatte die Frau zwei Nächte
vorher nicht geschlafen, und die Geburt zog sich über zwei Tage. Da gab es
eine Phase von sechs Stunden, wo rein gar nichts passiert ist, weil sie
einfach so erschöpft war. Ein Kaiserschnitt wäre die Krönung des Negativen
gewesen. Nachdem sie alles gegeben hatte, wäre sie mit dem Gefühl
rausgegangen: Ich habe es nicht geschafft.
Geht das vielen so?
Nach einem ungeplanten Kaiserschnitt fast allen. Wenn man einen geplanten
macht, finde ich das oft weniger schlimm.
Geschieht das in Vollnarkose?
Die ist bei uns die Ausnahme, selbst bei einem ungeplanten. Mir ist es
wichtig, dass auch bei einer Sectio die Atmosphäre stimmt. Die Mutter
sollte ihr Kind auf dem Bauch haben können, auch im OP. Der Vater oder eine
andere Vertrauensperson muss währenddessen dabei sein dürfen, aber es
sollten nicht fünf glotzende Praktikanten herumstehen. Und eine Frau spürt,
welche Einstellung der Operateur hat. Mich lässt es immer noch schaudern,
wenn ich einer Frau den Bauch aufschneide, weil ich das Gefühl habe, ich
dringe in ein intimes Reich vor, in dem ich nichts zu suchen habe.
Sie denken nach?
Ja. Ich sehe darin auch die Gefahr, den Kaiserschnitt zu banalisieren.
Schnipp, Bauch auf. Natürlich ist ein geplanter Kaiserschnitt für uns am
einfachsten. Das ist eine schöne Operation, die schnell geht, meistens sind
hinterher alle zufrieden. Es gibt Studien, die sagen, dass die Frauen nach
einem geplanten Kaiserschnitt fast so zufrieden sind wie nach einer
komplikationslosen vaginalen Geburt.
Eine Freundin erzählte zwei Jahre nach einem geplanten Kaiserschnitt, sie
habe sich gefühlt, als wären ihr alle Organe rausgeschnitten worden.
Das kann ich mir gut vorstellen. Wenn die Zufriedenheit erfragt wird, dann
geht es um die ersten Tage und Wochen. Wir wissen nicht, was später
hochkommt.
Manche argumentieren, der Kaiserschnitt sei ein Akt der Selbstbestimmung.
Das hat mir gerade gestern eine Frau gesagt, eine alte Aramäerin aus der
Türkei. Die meinte, es sei doch gut, dass die Frauen heute eine Wahl
hätten. Sie sagte: Wir haben unsere Kinder gekriegt, da hieß es, Mutter hat
Kinder gekriegt, Schwiegermutter auch, jetzt mach mal. Es ist ja auch gut,
dass Frauen nicht mehr gezwungen sind zur vaginalen Geburt um jeden Preis
wie in den Sechzigern. Da gab es regelrechte Kampfgeburten, wo Kinder mit
der Saugglocke auf die Welt gezogen wurden, ein traumatisches Erlebnis für
Mutter und Kind.
Sie sind 1963 geboren – wie war das?
Die Geburt muss furchtbar gewesen sein. Ich war ein großes Kind und eine
Beckenendlage, lag also mit dem Po nach unten. Als meine Mutter sagte, sie
wolle viele Kinder, hieß es: Dann kriegen Sie keinen Kaiserschnitt – wegen
der Risiken für folgende Schwangerschaften. Es gab Komplikationen, und ich
hatte Krämpfe. Sie dachten, ich sei behindert und sagten zu meiner Mutter:
Dann kriegen Sie halt ein neues. Dass die meisten Frauen heute nur noch ein
oder zwei Kinder kriegen, lässt die Risiken eines Kaiserschnitts geringer
erscheinen.
Und die mangelnde Erfahrung junger Ärzte.
Sie haben kaum die Gelegenheit zu lernen, wie man eine schwierige Geburt zu
Ende bringt. Da ist es mir lieber, jemand entscheidet sich für einen
Kaiserschnitt als seine erste Zangengeburt zu probieren.
Hätten Sie so etwas früher auch gesagt? Waren Sie missionarischer?
Nicht in Bezug auf die Sectio. Aber wenn Frauen nicht stillen wollten, ja.
Was haben wir früher als kinderlose Assistenzärztinnen die Frauen im
Wochenbett mehr oder minder zu Gesprächen übers Stillen genötigt! Das ist
ein Hineinregieren in Lebensbereiche, der mir nicht zusteht.
Und was machen Sie, wenn eine den Kaiserschnitt verlangt?
Das passiert nur sehr selten. Wir verweisen dann auf die Möglichkeit, sich
beraten zu lassen. Fast immer hatten diese Frauen eine traumatische erste
Geburt oder sexuelle Gewalt erlebt, so dass ihnen die Kontrolle über den
eigenen Körper wichtig war.
Und wenn eine Frau während der Geburt sagt, sie kann nicht mehr?
Das sagt fast jede! Wenn man danach gehen würde, hätten wir eine
Kaiserschnittrate von hundert Prozent. Da ist es meine Aufgabe, wieder Ruhe
reinzubringen, dann hat sie oft in einer halben Stunde ihr Kind. Das
Schlimmste, was passieren kann, sind aufgeregte Geburtshelfer. Das
überträgt sich. Manchmal sind es allerdings auch die Angehörigen, die es
nicht aushalten, dass die Geburt aus ihrer Sicht nicht vorankommt. Neulich
hatten wir einen werdenden Vater, der hat die Eltern seiner Frau angerufen,
dann standen die zu dritt hier und haben gesagt: Jetzt sofort einen
Kaiserschnitt, wir schauen uns das nicht länger an.
Können Sie als Ärztin etwas anderes machen als zuschauen?
Nein, das ist die Kunst und das, was der klassischen Medizin so schwer
fällt. Man kann ganz viel motivieren oder auch mal Hilfeleistungen geben.
Aber im Prinzip kann ich den Verlauf einer Geburt nur stören durch
Interventionen.
Aber die meisten gehen doch in die Klinik, weil sie sich nicht zutrauen,
ohne ärztliche Hilfe ein Kind zu gebären.
Das laste ich auch der pseudofrauenfreundlichen Geburtshilfe an. Heute sagt
jede Klinik: Wir machen alles, was ihr wollt. Und zusätzlich bieten wir
Homöopathie an und geburtsvorbereitende Akupunktur. Das suggeriert der Frau
doch wieder, dass sie es allein nicht packt. Die Frauen sind sehr
verunsichert. Wir erleben es immer wieder, dass am Wochenende Frauen, die
gerade einen Schwangerschaftstest gemacht haben, in die Klinik gespeedet
kommen, weil sie es nicht drei Tage aushalten, bis sie den Frauenarzttermin
haben. Sie wollen von außen die Bestätigung haben.
Zum Beispiel durch Ultraschallbilder: Haben Sie in Ihren Schwangerschaften
darauf verzichtet?
Nein, ich fand das toll! Wenn ich Nachtdienst hatte, habe ich jedes Mal
geguckt, ob das Kind noch da ist. Jedenfalls solange es sich nicht bewegt
hat. Ich war dabei aber allein mit meinem Kind, ich habe das als etwas sehr
intimes empfunden. Mir ist es fremd, wenn Leute die Bilder per Mail
verschicken. Ich habe immer noch Ehrfurcht, wenn ich das Ultraschallgerät
auf den Bauch einer Schwangeren lege.
Können Sie sich die Abhängigkeit von äußerer Kontrolle erklären?
Ja, wir haben verlernt, auf unsere Gefühle zu hören, weil wir im Alltag so
damit beschäftigt sind, das niederzuknüppeln, damit wir gut funktionieren.
Und die Schwangerenvorsorge, die überall nur Risiken sieht, macht es nicht
besser. Erst gestern kam eine Frau, die sagte, ich habe nur noch ganz wenig
Fruchtwasser, und der Frauenarzt sagt, die Geburt muss eingeleitet werden.
Dann untersuchen wir sie, es sieht gar nicht so schlimm aus, und wir würden
ihr gern noch ein bisschen Zeit geben. Aber sie sagt: Mein Arzt macht sich
Sorgen und ich jetzt natürlich auch.
Was machen Sie dann?
Da kann ich nicht mehr sagen, ach, jetzt gehen sie mal ganz entspannt nach
Hause, und wir gucken übermorgen noch mal. Ich möchte ihr Vertrauen zu
ihrem Arzt nicht untergraben. Also bekommt sie ein geburtseinleitendes
Medikament, und ich hoffe, dass es funktioniert. Wenn nicht, schläft sie
schlecht, weil sie nachts diese hässlichen Wehen bekommt, die aber nicht
den Muttermund öffnen. Am nächsten Morgen ist sie demotiviert und
erschöpft. Optimale Voraussetzungen, um in eine scheußliche Geburt
hineinzuschlittern, die dann mit Saugglocke oder Kaiserschnitt endet.
Das spricht alles nicht für Kliniken als Geburtsort.
Es gibt viele Untersuchungen, die sagen, mit einer komplikationslosen
Geburt ist man im Geburtshaus am besten aufgehoben. Unter der
Voraussetzung, dass für die seltenen unvorhersehbaren Notfälle eine Klinik
erreichbar ist.
Sie selbst sind beim zweiten und dritten Kind ins Geburtshaus gegangen.
Ich dachte, am Ende kommt jemand und stört mich, so wie ein Kollege, der
kurz vor meiner dritten Geburt zu mir sagte, in meinem Alter sei das ja
auch alles nicht mehr so leicht. Ich hatte das Bedürfnis, mich
zurückzuziehen.
Sie arbeiten in einer hochtechnisierten Klinik, wo zwar nicht wie im
Bundesdurchschnitt jede dritte, aber jede vierte Geburt ein Kaiserschnitt
ist. Was hält Sie dort?
Moment, ich arbeite gern in der Klinik! Ich operiere gern und profitiere
vom Austausch mit meinen Kollegen. Ich finde es gut, auch eine andere
Perspektive als meine eigene sehen zu können – wir sind uns ja längst nicht
immer einig.
Und aus Schwangerensicht?
Die Klinik ist nicht an sich ein schlechter Geburtsort, es sind die
Bedingungen, unter denen Geburtshilfe dort oft stattfindet, weswegen ich
auch schon Stellen gekündigt habe. Weil die Geburtshilfe für Kliniken oft
nicht rentabel ist, wird am Personal gespart. Hebammen müssen zwischen zwei
oder drei Kreißsälen hin und her rennen. Und es gibt immer weniger
kompetente Ärzte und Ärztinnen, die sich für das Fach entscheiden und
bereit sind, Nachtdienste zu leisten. Meine Entscheidung für ein
Geburtshaus war für mich richtig, aber vielleicht nicht für eine andere
Frau. Dafür kämpfe ich: dass Frauen in der Umgebung gebären können, die für
sie persönlich gut ist.
■ Eiken Bruhn, 38, taz-Redakteurin, findet Aufstiege wunderschön. Den
Wunsch nach einer Bergbahn kann sie dennoch nachvollziehen
■ Kay Michalak, 44, würde sich Katharina Lüdemann sofort als Patient
anvertrauen. Auch wenn es unwahrscheinlich ist
19 May 2012
## AUTOREN
(DIR) EIKEN BRUHN
## ARTIKEL ZUM THEMA