# taz.de -- Anwalt über Angehörige von IS-Frauen: „Viele schämen sich“
       
       > Der Anwalt Mahmut Erdem hilft den Familien von Frauen, die sich dem IS
       > angeschlossen haben. Vor Gericht vertreten will er die Frauen aber nicht.
       
 (IMG) Bild: Beten unter der Flagge des IS: Szene aus einer Moschee in Mossul, 2014
       
       taz: Herr Erdem, es ist schwierig, mit Angehörigen von IS-Frauen in Kontakt
       zu kommen. Sie sind mit einigen Familien im Gespräch und vertreten sie
       rechtlich. 
       
       Mahmut Erdem: Ich habe derzeit mit neun betroffenen Familien Kontakt, es
       sind die Angehörigen von [1][drei IS-Kämpfern und sechs Frauen von
       IS-Kämpfern]. Eine der Frauen konnte ich durch Überreden der türkischen
       Behörden nach Deutschland holen.
       
       Wo sind die anderen? 
       
       Genau weiß ich es zurzeit nicht – irgendwo [2][in kurdischen Camps in
       Nordsyrien], aber weil dort Personen ausgebrochen sind, wurden die Camps
       verlegt. Es gibt da jetzt keine Handys mehr, ich kann also nicht mit ihnen
       sprechen. Die Kommunikation läuft über kurdische Komitees.
       
       Welche Fragen und Sorgen beschäftigen ihre Familien in Deutschland? 
       
       Viele haben Schuldgefühle, weil ihre Töchter zum IS gegangen sind. Sie
       akzeptieren nicht, was ihre Kinder gemacht haben, und schämen sich dafür.
       Sie meiden es, öffentlich aufzutreten, weil sie ihre Kinder vor
       Stigmatisierung schützen wollen.
       
       Haben die Familien Erklärungen dafür, wieso ihre Kinder in den Dschihad
       gegangen sind? 
       
       Nein, sie können sich nicht vorstellen, dass ihre Kinder sich aufgrund
       ihres Glaubens einer so extremistischen Gruppe anschließen. Sie begründen
       es meistens mit dem Freundeskreis oder sagen, ihre Töchter seien überredet
       worden. Niemals ist die Rede davon, dass sie freiwillig gegangen sind. Aber
       alle IS-Frauen die ich betreue, waren freiwillig da.
       
       Können Sie die Familien beschreiben? 
       
       Ich habe etwas dagegen, sie als randständige Familien zu charakterisieren.
       Viele gehören finanziell zur Mittelschicht. Eine der Mütter ist eine
       politisch sehr aktive Sozialpädagogin in einer türkischen Gemeinde. In
       Hamburg sind es migrantische Familien aus der Türkei oder den
       Maghreb-Staaten. Eine der Töchter, die gegangen ist, stand kurz vor dem
       Abitur, alle hatten eigentlich eine gute schulische Ausbildung.
       
       Haben die Familien ihren Kindern zu wenig Orientierung, zu wenig Halt
       gegeben? 
       
       Viele Familien sind in religiösen Angelegenheiten sehr unwissend.
       Jugendliche haben aber viele Fragen. Ich denke, die Familien haben die
       Fragen ihrer Kinder nicht genügend beantwortet, vor allem die religiösen
       Fragen. Und die Moscheen auch nicht.
       
       Aber bei Religion geht es doch meistens nicht um schlüssige Antworten,
       sondern um Glauben. 
       
       Das sehen Sie und ich so. Aber die Jugendlichen, vor allem die Jungs,
       wollen wissen: „Was ist der Heilige Krieg, wann beginnt und wann endet er?
       Was steht im Koran, welche Auslegungen gibt es?“ Die Mädchen fragen eher
       nach den Beziehung zu ihrem Partner, sie fragen: „Was kommt nach dem Tod?
       Gibt es noch ein Leben?“
       
       Den Sinn des Lebens und Sterbens suchen ja viele, aber die meisten suchen
       ihn nicht im Krieg gegen Ungläubige. 
       
       Ja, aber sie suchen vor einem religiösen Hintergrund und finden in unserer
       Gesellschaft keine Erklärungen. Dann geraten sie an Rattenfänger, die ihnen
       sagen: „Es gibt Antworten für euch. Es gibt einen Staat, wo ihr sie bekommt
       und eure Religion leben könnt – das Kalifat.“
       
       Sind die Jugendlichen, die alles hinter sich gelassen haben, um nach
       Nordsyrien zu gehen, besonders orientierungslos oder besonders
       entschlossen? 
       
       Hier in unserer Gesellschaft waren sie orientierungslos, dort sind sie sehr
       entschlossen. Sie organisieren dort alles sehr akribisch: etwa die
       Verteilung von Lebensmitteln, Unterkünfte für neu dazu Gekommene, sie
       verteilen Geld.
       
       Wie bleiben die Familien mit ihren Kindern in Kontakt? 
       
       Wenn sie in kurdischen Lagern sind, gibt es den offiziellen Weg über das
       internationale Rote Kreuz, da dauert ein Briefwechsel drei bis vier Monate.
       Ansonsten über den inoffiziellen Kanal: Frauen organisieren Handys und
       telefonieren oder schreiben über das türkische oder syrische Netz. Das war
       bis zu diesem März möglich, jetzt nicht mehr.
       
       Schicken die Familien Geld? 
       
       Manche schon, das läuft dann über den inoffiziellen Weg, also jemand reist
       in den Irak und gibt das Geld dort weiter. Bevor die Frauen in kurdischen
       Gewahrsam gekommen sind, also bevor Rakka zusammenbrach, brauchten sie kein
       Geld. Damit werden sie auch gelockt: „Hier bekommst du ein Haus, eine
       Wohnung, alles umsonst.“
       
       Bekommen die Familien Hilfe? 
       
       Gar keine, weder pädagogische noch soziale oder therapeutische. Aber man
       muss die Leute an die Hand nehmen, sie stärken, denn sie müssen auch ihre
       Kinder stärken, wenn sie zurückkommen.
       
       Welchen Umgang finden die Familien mit dem schwierigen Thema? 
       
       Aktuell sind sie resigniert, sie wissen nicht, was sie machen sollen, und
       fragen mich immer, was ich mache. Ich stehe mit dem Auswärtigen Amt in
       Kontakt und bemühe mich, dass das Amt den Irak überzeugt, dass IS-Leute von
       dort nach Deutschland überführt werden. In Deutschland steckt man den Kopf
       in den Sand, das Auswärtige Amt weigert sich, Kontakt mit Kurden
       aufzunehmen.
       
       Warum? 
       
       Das hat auch mit Rücksicht auf Erdoğan zu tun. Die Türkei betrachtet das
       unabhängige kurdische Territorium Rojava als terroristisches Territorium.
       Erdoğan möchte jede diplomatische Beziehung zu Rojava unterbinden und
       Deutschland knickt vor ihm ein.
       
       Wie viele Menschen betrifft das vor Ort? 
       
       Es sind nicht nur über hundert deutsche, sondern auch fast 1.000 türkische
       IS-Kämpfer, Frauen und Kinder in den Händen der YPG. Für die Türkei ist das
       uninteressant, weil es in ihren Augen alles Terroristen sind. Aber die
       Bundesregierung muss von dieser Haltung Abstand nehmen, denn egal, was die
       Leute getan haben: Es sind deutsche Staatsbürger. [3][Die Bundesregierung
       muss die Verantwortung für sie übernehmen], sie herholen und vor Gericht
       bringen.
       
       Sie setzen sich dafür ein, dass die Leute herkommen, aber wenn sie da sind,
       vertreten Sie sie nicht vor Gericht. 
       
       Ich vertrete keine IS-Leute in Deutschland. Das ist gegen meine politische
       Grundhaltung. Ich halte sie für kriminell, ihre Ideologie ist
       menschenverachtend. Trotzdem haben sie das Recht auf ein rechtsstaatliches
       Verfahren – nur nicht mit mir.
       
       Warum ist es Ihnen so wichtig, dass die Leute herkommen? 
       
       Das ist unter anderem den Menschen geschuldet, denen sie Leid angetan
       haben, ich will, dass die IS-Leute bestraft werden. Sie haben in Syrien
       schlimme Menschenrechtsverletzungen begangen.
       
       Wäre es für die Frauen nicht eine höhere Strafe, dort zu bleiben? 
       
       Nein, sie sind dort nur interniert, nicht bestraft. Die Kurden können das
       nicht, sie haben keine rechtsstaatlichen Strukturen. Ich will auch nicht,
       dass die Frauen in syrische oder irakische Hände fallen, ich bin gegen die
       Todesstrafe.
       
       Die Strafen, die den Frauen hier drohen, sind nicht besonders hoch. 
       
       Das obliegt dem Gericht und der Staatsanwaltschaft. Ich weiß, es ist ein
       Dilemma, man muss den Einzelnen ja Taten nachweisen, wenn man das nicht
       kann, kann man jemanden nicht generalsmäßig verurteilen. Deshalb müssen
       [4][jesidische und christliche Menschen, die versklavt wurden], aussagen,
       dann würde sich ein ganz anderes Bild ergeben. Aber die sind leider
       schlecht organisiert.
       
       Welche Rolle spielten die deutschen Frauen für den IS? 
       
       Der IS ist von oben bis unten militärisch organisiert, aber eigentlich ist
       es wie in jeder Gesellschaft: Es gibt unterschiedliche Hierarchie-Ebenen.
       Die Frauen auf Ebene des Emir oder des Kommandos haben schon eine besondere
       Rolle gespielt. Diese Frauen haben sich, als die Situation schlecht für den
       IS wurde, sehr schnell aus Syrien abgesetzt und sind nach Deutschland, in
       die Türkei, nach Jordanien oder in den Libanon gegangen.
       
       Und auf den unteren Hierarchie-Ebenen? 
       
       Mir erzählen die Frauen das nicht, aber ich habe mit kurdischen Frauen
       gesprochen, die die IS-Frauen in den Camps interviewt haben. Da berichten
       sie, dass sie wie ein lebendes Stück Fleisch behandelt wurden. Sobald der
       Ehemann tot ist, werden sie weitergereicht an den nächsten Kämpfer. Die
       Frau bekommt, wenn ihr Mann stirbt, seine Waffe, seine Kleidung und etwas
       Geld von der IS-Verwaltung und kommt in ein Frauenhaus. Da kommen Kämpfer
       hin, heiraten eine Frau und nehmen sie mit wie lebende Fleischmasse. Einige
       der Frauen wurden zwei oder drei Mal weiter gereicht.
       
       Haben die Frauen im Nachhinein mit dem IS gebrochen? 
       
       Wenn sie zurück sind, suchen sie erst mal keine IS-Strukturen auf. Aber das
       heißt nicht, dass sie ungefährlich sind, ich sehe sie als potenzielle
       Gefahr, weil sie sich nicht distanzieren und keine Verarbeitung des
       Erlebten stattfindet. Sie wissen, dass es nicht in Ordnung war und nicht
       gut geheißen wird, aber übernehmen keine Verantwortung. Sie verstehen ihr
       Verhalten auch nicht als verwerflich. Sie sagen: „Es war Blödsinn, ich habe
       einen Fehler gemacht, aber nichts Schlimmes getan.“
       
       Niemand will etwas gewusst haben. 
       
       Ja, die Frauen sagen: „[5][Ich nichts gesehen, ich war Hausfrau].“ Das
       stimmt so nicht. Alle hatten ihre Sklaven, ob zwei, drei, vier oder fünf.
       Keine hat gesagt: „Ich will das nicht mitspielen“, obwohl alle wussten,
       dass Sklaverei nicht in Ordnung ist.
       
       Wie kann die Gesellschaft verhindern, dass junge Menschen sich derart
       radikalisieren? 
       
       Das ist sehr schwierig, aber man muss rechtzeitig mit den Jugendlichen
       diskutieren, wenn man ihre Fragen nicht beantworten kann. Das muss in der
       Schule passieren, in Nachbarschaften, im Jugendbetreuungsbereich und im
       religiösen Bereich. Und zwar muss man nach unseren demokratischen
       Grundsätzen diskutieren und nicht, wie es in den türkischen Moscheen
       passiert, die die Leute noch mehr radikalisieren wollen. Auch die
       beruflich-soziale Komponente ist wichtig. Die brechen ja häufig die Schule
       ab, wenn sie sich radikalisieren. Dann haben sie kein soziales Umfeld mehr.
       Alle, die ich kenne, die im Dialog waren und die Schule wieder angefangen
       haben oder eine Ausbildung, sind dann doch hier geblieben.
       
       Was kann die Gesellschaft für die Rückkehrer*innen tun? 
       
       Die Rückkehrer*innen müssen erst mal wieder gesichert und sozialisiert
       werden, sie haben vieles erlebt, auch die kleinen Kinder. Sie haben anderen
       viel Leid zugefügt und auch selbst durchgemacht. Sie müssen sozial und
       psychologisch betreut werden, auch im Gefängnis. Und sie müssen langjährig
       beobachtet werden. Die Familien brauchen eine Eins-zu-eins-Betreuung. Das
       ist finanziell schwierig, aber machbar. Die Betreuung ist das Geld in jedem
       Fall wert.
       
       4 Oct 2020
       
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