# taz.de -- AP Türkiye delegasyonu başkanı Lagodinsky: „Elimizde ne havuç, ne de sopa var“
       
       > Avrupa Parlamentosu Türkiye Delegasyonu'nun Başkanı Sergey Lagodinsky ile
       > AB-Türkiye ilişkilerini, Kuzey Suriye nedeniyle gündeme gelen
       > yaptırımları ve Avupa'nın otoriter liderler karşısındaki çaresizliğini
       > konuştuk.
       
 (IMG) Bild: Lagodinsky: „Dış politika hakkındaki kararlarda oy birliği ilkesini kaldırmak zorundayız“
       
       Taz.gazete: Sayın Lagodinsky, Avrupa Birliği’yle Türkiye arasındaki
       ilişkileri iki kelimeyle tanımlayacak olsanız, hangi kelimeleri tercih
       ederdiniz? 
       
       Sergey Lagodinsky: Gayri-stratejik ortaklık. Ortak olduğumuzu biliyoruz ama
       stratejik hedefimizin ne olduğunu bilmiyoruz. Bu yolun sonunda üyelik
       olacak mı, olmayacak mı? Bunu ne Türkiye toplumu biliyor ne de Türkiyeli
       siyasetçiler. Yoksa Kuzey Suriye’ye girmezlerdi. Bu anlamda durumdan her
       iki taraf da sorumlu; Avrupa’nın da hatası var.
       
       Geçtiğimiz hafta Avrupa Parlamentosun’da, Avrupa’nın Kuzey Suriye’deki
       durum karşısında sorumluluk almayı beceremediğini söylediniz. 
       
       Dış politikada ortak hareket etme becerisi geliştiremedik. Bu hususta
       başarısız olduğumuz aşikar. Elimizde ne havuç, ne de sopa var. Türkiye
       toplumuna olumlu bir perspektif sunamadığımız gibi, “Bu iş böyle gitmez“
       dediğimizde kimsenin bizi duymasını da sağlayamıyoruz.
       
       Bu başarısızlık, Avrupa’nın son yıllarda Türkiye’deki sivil topluma yönelik
       tutumuyla başlamadı mı?
       
       Türkiye’de aktif olan sivil topluma özellikle de Almanya’dan olumlu
       sinyaller gönderdiğimize inanıyorum. Elbette yeterince finansal destek
       verip vermediğimiz ya da buraya gelen insanlara yeterince hukuki destek
       sunup sunamadığımız tartışılabilir. Fakat durum açık: Demokrasi odaklı
       sivil toplumla ilişki kurmak bizim açımızdan çok daha kolay; çünkü o sivil
       toplumda bir benzerimizi görüyoruz. Sayın Erdoğan olsun, başkası olsun,
       diktatörlerle ya da otoriter liderlerle ilişkilerimizdeyse zorluk
       yaşıyoruz.
       
       O liderler de, çoğu insan için felaket anlamına gelen durumlar yaratıyor. 
       
       Bence bu durum, Avrupalılar olarak bir sonraki uyuşmazlıkta başka türlü
       konumlanmamız gerektiği konusunda hepimiz için uyarı niteliğinde. Harekete
       geçmeyi, etkin olmayı başarmamız lazım. Şu anda Macaristan’da olduğu gibi,
       göçmenlerden inanılmaz korku duyan bir hükümetin, ne yaparsa yapsın
       Erdoğan’ın önüne kırmızı halı sermek istemesi kabul edilemez. Macaristan
       hükümetinin uzun süreli bir oyalama taktiğiyle karşı karşıya kaldık ve bu
       yüzden de Türkiye’ye yaptırımlar konusunda etkisiz bir karar ortaya çıktı.
       Dış politika hakkındaki kararlarda oy birliği ilkesini kaldırmak
       zorundayız.
       
       Bu dediğiniz nasıl mümkün olabilir? 
       
       Örneğin kurucu anlaşmada (Maastricht) yapılacak bir değişiklikle. Avrupa
       Birliği’nin zamanında uluslararası bir anlaşma olarak değerlendirilmesi
       yüzünden, birçok önemli karar için oy birliğine ihtiyaç duyulmasını temel
       bir sorun olarak görüyoruz.
       
       AB içinde de çeşitli kurumlarda post-demokratik eğilimler yavaş yavaş
       güçlenmekte. 
       
       Otoriter modeller ve yaklaşımlar yalnızca dışımızda değil. Macaristan’da
       Ankara’yla yakınlaşan birinin olması son derece manidar. Moskova ya da
       Brezilya gibi başka ülkeler söz konusu olduğunda da küresel ölçekte temel
       bir ideolojik çatışma yaşıyoruz. Bir yanda liberal demokrasileriyle
       çoğulcu, açık toplumlar var; diğer yandaysa gelenekçi çoğunluklar
       tarafından desteklenen ve kitlelerden aldıkları meşruiyet aracılığıyla
       belirli şeyleri dayatmaktan kaçınmayan muktedirler. Bu koşullarda da dış
       politika söz konusu olduğunda, kim alanda en çok askere sahipse ve gövde
       gösterisi yapıyorsa, o karar veriyor.
       
       Peki Alman ve Fransız askerleri sınır bölgesine konuşlandırılmış olsaydı,
       Türkiye Kuzey Suriye’ye girebilir miydi? 
       
       Aynı Türkiye’nin iç politikası söz konusu olduğundaki gibi, bu konuda da
       kararlı bir tutum almayı ve harekete geçmeyi başarmaya ihtiyacımız var. Ama
       tabi bunun, ABD’nin izlediği türden neo-muhafazakar bir dış politikaya
       kaymasına izin veremeyiz. ABD’nin dış politikasının sonuçlarını Orta
       Doğu’nun tamamında görüyoruz, ki Suriye’deki sorun da bunun bir parçası.
       Evet, hareket yeteneğimizi geliştirmezsek, Avrupa’nın bu küresel ortamda
       hayatta kalma şansı yok; ama bu sadece silahlara dayanan bir siyaset
       izleyeceğimiz anlamına gelmiyor. Avrupalılar olarak, kendimizi nasıl
       hareket yeteneğine sahip bir aktör olarak tahayyül ediyoruz? Bu konuda
       hepimizi birleştiren bir tahayyül dahi yok. Askeri güç mü göstermek
       istiyoruz, yoksa eşgüdümlü bir dış ticaret politikası ve diplomasi mi?
       Nerede askeri müdahaleye, nerede potansiyel çatışmaların önüne geçmeyi
       hedefleyen barış odaklı bir politikaya ihtiyacımız olduğuna her durumun
       kendi koşulları içinde karar vermemiz gerek.
       
       Çok somut olarak, Suriye’deki mevcut durum hakkındaki fikriniz nedir? 
       
       Bir orduya ihtiyaç olup olmadığına emin değilim. Açık ve net biçimde sınır
       çekmemiz ve aşılması halinde hedefli yaptırımlar uygulayacağımızı
       söylememiz gerekiyordu. Önceden onaylanmış silah sevkiyatlarının Avrupa
       çapında iptal edilmesi gerekiyordu. Rusya karşısında çeşitli yöntemleri
       denedik ve neyin işe yarayıp neyin yaramadığına dair biraz tecrübe edindik.
       Fakat yine de ikili kullanım teknolojileri yönetmeliklerle düzenlenebilir,
       belirli oligarklar, belirli karar alıcılar -örneğin, ABD’deki Magnitski
       Kanunu örneğinde olduğu gibi, Avrupa Birliği’ne girişlerini yasaklamak ya
       da hesaplarını dondurmak suretiyle- cezalandırılabilir. Ancak Türkiye’ye
       uygulanacak yaptırımlar söz konusu olduğunda Avrupa Birliği gerekli iradeyi
       gösteremiyor.
       
       Gerekli irade mevcut olmadığında ne yapmalı peki? 
       
       Kendimizi ve yeterli sayıda aktörü ikna etmek için çabalamalıyız. Avrupa
       kendisini olduğundan daha küçük görmemeli. Türkiye’nin en önemli ticaret
       ortağı olarak, elimizde çok sayıda koz var. Kararlı bir tutum göstermeliyiz
       ki karşı taraf bizi ciddiye alsın. Ve inanılırlık da bu tutumun bir
       parçası.
       
       Bu söyledikleriniz Erdoğan’ın diline tercüme edildiğinde ortaya şu cümle
       çıkıyor: 'Avrupa ikiyüzlü!’ 
       
       Bu noktada ikiyüzlülüğün söz konusu olduğunu düşünmüyorum. Beceriksizlikle
       ikiyüzlülük farklı şeyler. Avrupa kararsızdı, hala da öyle. Kusura bakmayın
       ama başka bir devlet adamının bir dışişleri bakanı hakkında Sayın
       Erdoğan'ın seçtiği kelimelerle konuşması düşünülemez bile.
       
       Fakat eşgüdümlü yaptırımlar yerine dişleri çekilmiş bir karar çıktı ortaya. 
       
       Yaptırımlar ahlaki bir soruyu ve etkililik sorununu doğuruyor. Ülkenin
       halkını mı cezalandırmak istiyoruz? Baskı uygulamak istediğimiz onlar mı?
       Bu soruya, 'Elbette bu hükümetleri seçen çoğunluklar,’ cevabını verenler
       var. Bense, yaptırımların hedefinde vatandaşların yer almasının, onları
       terbiye etmemizin gerektiğini düşünmüyorum. Bunun bir tür sömürgecilik
       olduğu fikrindeyim. Bu nedenle, ince eleyip sık dokunmuş ve hedefli
       yaptırımları daha doğru buluyorum. Ve bunun önünde, sözünü ettiğim irade
       eksikliği hariç hiçbir engel görmüyorum. Aynısını başka ülkelere karşı da
       yaptık zaten.
       
       Avrupa Parlamentosu’nda, Türkiye’yi dizginlememiz gerektiğini söylediniz.
       Türkiye, Avrupa Birliği’ne yönelik tutumunda 'Senin gibi bir bostan
       korkuluğunu ciddiye almıyoruz,’ gibi bir tavır takındığında bu dediğinizi
       nasıl başarabilirsiniz ki?
       
       Dış politikada ortak hareket becerisi geliştiremedikten sonra, sanki öyle
       bir becerimiz varmış gibi yapamayız. Ama hiç değilse elimizdeki kozları
       oynamakla tehdit edebiliriz. Ortak bir tehdidi bile beceremiyoruz. Ve bunu
       AB yapmıyorsa, eğri oturalım doğru konuşalım, o zaman Federal Almanya
       yapmak zorunda. O zaman ihracat kredisi güvencelerini ve önceden onaylanmış
       silah sevkiyatlarını iptal etmek zorundayız.
       
       Ya da hatta tartışmalı mülteci anlaşmasını? 
       
       Türkiye, tüm Avrupa ülkelerinden daha fazla Suriyeli sığınmacı aldı. Sadece
       Ankara’daki hükümet bize uymadığı için, 'Parayı ödemiyoruz,’ diyemeyiz.
       Avrupa’nın ödediği paranın, insanları 'güvenli bölgelere’ aktarmak için
       kullanılmasına elbette izin veremeyiz. İnsani ama aynı zamanda da
       demografik bir mesele bu. Ayrıca, şimdi Suriye’ye gönderilmelerinin
       planlandığı bilinirken, insanları Türkiye’ye göndermemizin kabul edilemez
       olduğunu düşünüyorum. Bu, Türkiye’nin artık hukuken güvenli üçüncü ülke
       olmaktan çıktığı anlamına gelir.
       
       Türkiye’de muhalefet, şeffaflık eksikliğinden şikayetçi. TBMM’de temsil
       edilen partilerin, AB’nin ödediği paraların nerelere aktarıldığı hakkında
       bilgi alma olanağı yok. 
       
       Paranın izini sürmemiz lazım. Nereye aktarıldığı – örneğin bütçe denetim
       komitemiz tarafından – denetlenebilir olmak zorunda. Bunun dışında ilgili
       AB Komisyonu aktarılan paranın nasıl harcandığına dair düzenli raporlar
       sunuyor ve benzer şekilde, Avrupa Sayıştayı da bu harcamaları denetleyerek
       hazırladığı raporları kamuoyu ile paylaşıyor. Ödediğimiz paranın
       birilerinin cebine gitmesi niyetlerimize ters düşer tabii ki. Kuzey
       Suriye’de gerçekten çeşitli tesisler inşa edilirse, bunun bizim paramızla
       yapılmadığından emin olmamız lazım. Yoksa para göndermenin bir anlamı
       kalmaz.
       
       Yakalanan Avrupalı IŞİD üyelerine ne olacağı konusunda fikriniz nedir? 
       
       Uluslararası bir mahkeme olasılığına kafa yorulabilir. Ancak o zamana kadar
       vatandaşlarımızı geri almaktan başka seçeneğimiz yok. Bir hukuk devleti
       olarak, kendi vatandaşlarımızın ülkeye girişini ve onları kendi
       mahkemelerimizde yargılamayı reddetmemiz mümkün mü, emin değilim.
       Serpilebilecekleri bir ortam yaratarak radikalleşmelerine bizzat katkıda
       bulunduk. Onlar, bizim bir parçamız. Daha çirkin olan bir versiyonumuz.
       Onyıllarca görmezlikten geldiğimiz, kendi ürünümüz olan teröristler var.
       Bununla başa çıkmanın bir yolunu bulmalı, sorumluluktan kaçmamalıyız. Bu
       insanları kaybeden biziz, bu durumda onlardan yaptıklarının hesabını
       soracak olan da biz olmalıyız.
       
       31 Oct 2019
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Oliver Kontny
 (DIR) Ali Çelikkan
       
       ## TAGS
       
 (DIR) taz.gazete
 (DIR) Politika
 (DIR) taz.gazete
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA