# taz.de -- „Noch zehn Sekunden leben können“
       
       > INVESTMENT Jan Philipp Reemtsma erbte einst Millionen – und tat
       > Vernünftiges mit ihnen. Zum Beispiel gründete er das Hamburger Institut
       > für Sozialforschung. Ein Gespräch über 60 gelebte Jahre, Angst, Gewalt
       > und die Hoffnung
       
       Gespräch JAN FEDDERSEN
       
       Wir treffen uns im Institut für Sozialforschung am Hamburger Mittelweg 36.
       Jan Philipp Reemtsma ist aufgeräumtester Laune, er trägt einen Anzug aus
       bester hanseatischer Schneiderei. Eben hat der Fotograf ihn abgelichtet –
       und Reemtsma hofft, dass die Bilder ihn nicht unpässlich zeigen.
       
       sonntaz: Herr Reemtsma, Sie werden nun schon 60 Jahre alt. 
       
       Jan Philipp Reemtsma: Ich erinnere mich an einen Nachruf auf John Lennon,
       als er 30 wurde – eine Fotomontage mit ihm zwischen zwei Kerzen.
       
       Okay, so wurde der spätjugendliche Geburtstag von Lennon gefeiert. Aber 60
       zu werden? 
       
       Klar, man stolpert ständig über diese Daten – also, was ändert sich mit 60?
       Man gibt Interviews, wie jetzt für die taz, also fragen Sie nicht mich,
       fragen Sie sich selbst, was Sie daran interessiert
       
       Was sehen Sie, wenn Sie auf Ihr Leben zurückschauen? 
       
       Eines, das ich so nicht vorhergesehen hätte. Wobei ich mir nie irgendwie
       vorgestellt habe, wie mein Leben sein würde. Das ist mir beim Zurückblicken
       aufgefallen, dass ich mich nie gefragt habe: Was soll in den nächsten 20,
       30 Jahren sein? In den nächsten zehn Jahren, das ist etwas anderes.
       
       Aber das haben Sie sich doch auch mit 25 nicht gefragt? 
       
       Auch nicht, nein. In dem Alter beendet man sein Studium und fragt sich, was
       fange ich damit an. Aber wenn man 40 ist, dann natürlich schon. Wo steht
       man dann? Wo will man seine Kräfte einsetzen? Was habe ich noch nie
       gemacht, was will ich unbedingt noch erledigen? Nicht, weil die Uhr
       abläuft, sondern weil noch so viel Zeit ist.
       
       Aber heute – haben Sie da nicht das Gefühl, dass Sie nicht mehr so viel
       Zeit haben, sich konzentrieren müssen? 
       
       Die Begrenztheit des Vorrats ist augenfälliger als mit 50. Ich frage aber
       nicht: Muss ich irgendetwas in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren
       grundsätzlich anders machen? Ich bin in meinem Leben eigentlich viel zu
       wenig gereist. Könnte ich sagen. Ich bin sehr wenig explorativ durch die
       Welt gegangen.
       
       Und weshalb nicht? 
       
       Ich bin so nicht. Es reizt mich zu wenig. Genau darauf laufen solche Fragen
       ja hinaus: Würden Sie noch das und das machen? Ein Buchprojekt, das ein
       paar Jahre in Anspruch nimmt, würde mich mehr reizen als eine Weltreise,
       obwohl es viele Orte gibt, die ich nicht kenne und gerne sehen würde.
       
       Schaut man sich Ihren Lebenslauf bislang an, ließe sich sagen: Sie haben
       Dinge gemacht, die Ihrem Leben nicht von vornherein eingeschrieben waren.
       Blicken Sie mit Wohlgefallen auf diese Entwicklung? 
       
       Mir hat mal jemand gesagt: Sie haben aber ein interessantes Leben gehabt!
       Da wäre ich nicht drauf gekommen. Von außen mag das so aussehen.
       
       Wie würden Sie es denn beschreiben? 
       
       Ich habe ein paar Dinge angefangen, die ich machen wollte und interessant
       fand. Und das hat immer etwas nach sich gezogen. Nur sehr junge Menschen
       denken, dass das von ihnen selbst Angefangene auch so eintritt, wie sie es
       fantasiert haben.
       
       Sie haben den Autor Christoph Martin Wieland durch finanzielle Förderung
       aus dem Vergessen gezogen, jüngst den Beneke-Tagebüchern zur Edition
       verholfen … 
       
       Ich habe einen zu wenig in seinen interessanten Facetten bekannten Autor
       bekannter gemacht – auch durch Geld, durch Finanzierung eines Nachdrucks
       seiner Werke, aber vor allem durch viel eigene Arbeit.
       
       Und Arno Schmidt? Stimmt die Anekdote eigentlich, dass Sie eines Tages in
       der Lüneburger Heide an seinem Zaun ruckelten und fragten, ob er durch Sie
       gefördert werden möchte? 
       
       Nein.
       
       Schade. 
       
       Eine schöne Anekdote für Journalisten, ja. Aber Sie haben mich gefragt, ob
       sie stimmt. Nein. Sie hat für manche den Vorteil, ihre Sicht der Dinge zu
       bestätigen: Ein nicht mehr ganz Jugendlicher, der nicht ganz richtig tickt,
       trifft einen sonderbaren Autor. Freundlicher: Der eine Eigenbrötler trifft
       den anderen. Die Beschreibung stimmt nur nicht.
       
       Aber wenn Sie sich diesen jungen Mann Anfang 20 anschauen, der sich mit
       Arno Schmidt beschäftigt, der da nicht ganz richtig tickt – sehen Sie sich
       aus der Distanz heute auch ein bisschen so? 
       
       Nein. Konnte ich eine bessere Idee haben? Was sich daraus ergeben hat, war
       aber nicht vorauszusehen. Es war ja nicht abzusehen, dass Arno Schmidt dann
       bald sterben würde. Dann lag nahe, dass ich mit der Witwe darüber sprechen
       würde, was aus dem Nachlass werden solle. Und dass ich jemand war, der über
       die Mittel verfügte – ich spreche über Geld, aber nicht nur –, daraus etwas
       machen zu können. Das, wenn Sie’s so wollen, war dann ab einem bestimmten
       Zeitpunkt absehbar. Zur Anekdote: Ich habe mit circa 24 Jahren beschlossen,
       Schmidt aufzusuchen – wobei ich nur wusste, in welchem Ort er wohnte.
       Vielleicht hätte ich ja Glück und träfe ihn – spreche mit ihm über seine
       Lebenssituation –, biete ihm an, ihn finanziell zu unterstützen.
       
       So gibt es im Leben Konstellationen, nicht wahr? 
       
       Ja, manchmal ergibt sich etwas. Zuweilen etwas, das ich dann als latent
       verpflichtend empfunden habe.
       
       Wie kam es zur Beachtung von Arno Schmidts Lebenssituation? 
       
       Er hat mehrfach darüber geschrieben, wie er seine eigentlichen Werke durch
       Brotarbeiten finanzieren müsse. Die Schnittmenge von Leuten, die sich schon
       auf dieses Werk eingelassen hatten und mit gutem Recht sagen, dass er zu
       den großen Autoren des 20. Jahrhunderts gehöre, und, ich würde sagen, der
       bedeutendste nach 1945, und denen, die über Mittel verfügen, so einen
       Schritt zu tun, ist doch sehr gering. Darum hatte ich das Gefühl, daraus
       irgendeine Konsequenz ziehen zu sollen.
       
       Solche eine Schnittmenge gab es bei anderer Gelegenheit doch auch – etwa
       bei den Unruhen rund um die Hamburger Hafenstraße. 
       
       Ja, wer konnte schon gleichzeitig mit Leuten aus der Hafenstraße reden und
       mit dem Bürgermeister – könnte man sagen. Aber ich war doch kein Diplomat.
       Ich war jemand, der sich auf den Fluren der Hafenstraßenhäuser und denen
       des Rathauses gleich wenig wohlgefühlt hat. Das war vielleicht eine gute
       Voraussetzung und ich konnte mit beiden Seiten reden, Kontakte herstellen.
       
       Man kann in den großbürgerlichen Elbvororten wohnen und hat aber dennoch zu
       den Schmuddelvierteln auf St. Pauli einen Draht? 
       
       Und wenn der Kontrast, den Sie zeichnen möchten, mit mir wenig zu tun hat?
       
       Aber Sie haben doch die richtige Fahrkarte für den Spirit der Elbvororte. 
       
       Habe ich den Spirit der Elbvororte? Was ist das denn? Wie sehr bedingt der
       Ort, an dem ich aufgewachsen bin, eine Milieuzugehörigkeit? Kaum.
       
       Sie haben immer gewusst, dass Sie über viel Geld verfügen. Sie wollten
       damit stets Gutes? 
       
       Vernünftiges. „Gut“ – im Sinne von „vernünftig“, ja.
       
       Jugendliche Menschen sagen eher: Ich will das, und ich mach das, und ich
       zieh das jetzt durch. Menschen in den Dreißigern lernen, dass der eigene
       Einfluss begrenzt ist. Man muss Kompromisse machen, man kann nicht alles,
       und man selber ist eher irgendwie schmal in den Durchsetzungsfähigkeiten.
       Ich stelle mir vor, dass Sie immer wussten: Das Vernünftige kann ich zu
       realisieren mithelfen. 
       
       Ich glaube, auch ehe ich ein Mittzwanziger war, waren meine diesbezüglichen
       Flausen gering ausgeprägt. Es ist viel Geld, ja. Aber dass man damit den
       Himmel einreißen könne, das Gefühl hatte ich nie. Ich glaube, ich wusste,
       dass das, was man mit Geld machen kann – auch wenn es sehr viel ist –,
       begrenzt ist.
       
       War Ihre eigentliche Leistung nicht die Etablierung der
       Wehrmachtsausstellung? 
       
       Das hat mir neulich jemand gesagt. Wenn ich sonst nichts erreicht hätte im
       Leben? Sicher, ohne mich hätte es sie nicht gegeben, aber ohne die Arbeit
       vieler anderer eben auch nicht. Wenn ich aber nur über mich reden soll und
       mich von außen ansehe, könnte ich wohl sagen, dass wir damit dieses Land
       ein wenig verändert haben.
       
       Die Wehrmachtsausstellung hat bewirkt, dass es inzwischen in der
       Bundesrepublik einen neuen Konsens zum Nationalsozialismus gibt. 
       
       Ja, und es brauchte zwei Ausstellungen – die erste, die agitatorischer,
       aber auch in mancher Hinsicht fehlerbehaftet war. Und die zweite, die sie
       ausräumte und einen anderen argumentativen Duktus hatte – aber: dasselbe
       Thema, dieselbe These. Und nun gibt es diesen öffentlichen Konsens, den es
       1995 noch nicht gab, nun kann die Welt in einer Rezension eines Buches vom
       Militärgeschichtlichen Forschungsamt schreiben: Wie seit Jahren
       unumstritten, hatte die Wehrmacht als Organisation aktiv teil an den
       damaligen NS-Verbrechen. So hatte ich das über viele Jahre wörtlich immer
       wieder in Interviews gesagt – und mir Ärger eingehandelt. Aber wenn Sie
       erreicht haben, ohne Quellenangabe zitiert zu werden, dann haben Sie eine
       Meinung wirklich durchgesetzt.
       
       Über den Boxer Muhammad Ali schrieben Sie in einem Buch, er habe die Welt
       ein bisschen besser gemacht. Sie auch? 
       
       Sehen Sie mal, wenn ich jetzt sage, ja, dann machen Sie daraus eine kleine
       Zwischenzeile, und daraus wird dann die Pointe des Interviews. So hat mich
       vor Jahren mal einer gefragt, als ich gerade das Institut gründete: Was
       willst du eigentlich, die Welt verbessern? Was sagt man auf so was? Also,
       schlechter machen will ich sie nicht, aber ein sozialwissenschaftliches
       Institut zu gründen, um die Welt zu verbessern? Ach, du lieber Gott.
       
       Sie haben auch die Gewaltforschung in den Mittelpunkt öffentlicher
       Wahrnehmung gerückt. Dazu zählt auch Ihr Buch „Vertrauen und Gewalt“.
       Vertrauen ist dort Ihr entscheidendes Wort. Kann man in die Welt überhaupt
       Vertrauen haben? 
       
       Vertrauen und Misstrauen, je nachdem. Zum Leben in einer Gesellschaft
       gehört eine Idee von Normalität, die man beim Handeln immer bis zu einem
       gewissen Grade unterstellt. Vertrauen ist in diesem Sinne der Grund
       sozialen Zusammenhalts. Mein Vertrauensbegriff ist ein sehr
       minimalistischer. Sie können nicht stets alles für möglich halten, sonst
       werden Sie verrückt. Zum Handeln gehört die Voraussetzung von Normalität,
       von Wahrscheinlichkeiten. Das heißt nicht, dass Sie die Welt, in der wir
       leben, angenehm oder für moralisch gerechtfertigt halten müssen, und so
       weiter. Aber Sie können – Sie müssen – sich in ihr bewegen. Die große
       Bedeutung des Werks von Kafka besteht unter anderem darin, zu beschreiben,
       was mit jemandem passiert, der sich plötzlich in einer Welt wiederfindet,
       wo er diese Normalitätsunterstellungen nicht machen kann. Er versucht
       stets, ein neues Bild der Welt, mit der er konfrontiert ist, zu entwerfen,
       eine neue Art von Normalität zu unterstellen, aber er scheitert.
       
       Aber Angst wird häufig als zeitgenössisches Grundgefühl beschrieben. 
       
       Die Frage ist immer: wovor. Befürchtungen und Ängste mögen diffus sein,
       ganz ungerichtet sind sie doch nicht, vor allem: Sie können nicht mit einer
       vollständigen Unsicherheit leben. Wir haben ein paar historische Bespiele,
       was passieren kann, wenn dieses Vertrauen grundsätzlich erschüttert wird.
       
       Bitte! 
       
       Anthropologen beschreiben, dass es in der Karibik einen Kulturschock
       gegeben hat, als die Spanier dort hinkamen. Die Einwohner dort hörten auf
       sich fortzupflanzen. Und wenn sie es doch taten, brachten sie die Kinder
       um. Die spanischen Kolonisatoren sagten dann, die Ureinwohner seien zu faul
       zu arbeiten, dass sie sich stattdessen lieber töten würden. Aber sie
       wussten überhaupt nicht, was vorging. Das war eine solche Grundverstörung.
       Die konnten Sie auch bei den Massenbombardements von Dresden oder Hamburg
       beobachten. Es gab Menschen, die wussten, im Fluss, da kann man überleben –
       aber es gab welche, die so verstört waren, dass sie zu solchen Gedanken
       nicht mehr in der Lage waren, sie wussten nicht mehr, wie sie sich retten
       konnten, sie wussten in gewissem Sinne gar nichts mehr.
       
       1996 wurden sie entführt und in einem Keller gefangen gehalten, es ging
       darum, Lösegeld zu erpressen. Ist Gewalt seitdem für Sie ein besonders
       intensives Thema geworden? 
       
       Nein, das Thema begleitet das Institut von der Gründungsphase an. Zu den
       ersten Themen gehörte, genauer zu untersuchen, was in Ländern unter
       Regimes, die zum politischen Instrument der Folter greifen, eigentlich
       geschieht.
       
       Wie weit weg ist Ihre Entführung? 
       
       Das können Sie bei solchen Ereignissen – oder sagen wir: Erlebnissen,
       Erfahrungen – nie so eindeutig beantworten. Das ist einerseits ganz weit
       weg. Fast 16 Jahre eben. Aber wenn wir jetzt darüber sprechen würden,
       könnte ich das in fast jedem Detail genau vergegenwärtigen und beschreiben,
       ohne mich lange besinnen zu müssen. Das ist bei anderen Erinnerungen
       anders.
       
       Nimmt die Intensität der Erinnerung ab? 
       
       Nein, sie bleibt konstant.
       
       Alltäglich – oder nimmt die Häufigkeit der traumatischen Flashes ab? 
       
       Die hatte ich nie. Plötzliche Vergegenwärtigungen schon. In der Zeit nach
       der Entführung hatte ich Albträume. Die habe ich nicht mehr. Jedenfalls
       nicht so, dass ich daraus aufwache – was weiß man schon über Träume, an die
       man sich beim Erwachen nicht erinnert. Aber sehen Sie, ich war jetzt in der
       Inszenierung im Hamburger Thalia-Theater, „Jeder stirbt für sich allein“.
       Da gibt es eine Szene, wo jemand in einem Wald erschossen werden soll, und
       diesen interessanten Moment: Jemand weiß, dass sein Leben jetzt zu Ende
       ist, er wird gleich umgebracht werden, und er möchte es durch ein Minimum
       an Reden noch zehn Sekunden verlängern. Er wendet sich an seinen Mörder und
       sagt: „Halt, halt, bevor Sie jetzt abdrücken …“ Irgendwelchen Unsinn
       erzählt er ihm. Um noch zehn Sekunden leben zu können.
       
       Hatten Sie damals solche Fantasien? 
       
       Ich wusste ja nicht, dass ich überleben würde. Also habe ich mir mein Ende
       vorgestellt. Das Szenario ist vielleicht: ein Wald und dort werde ich
       erschossen. Wie wird das sein? Ich wusste, ich würde mich benehmen wie wohl
       jeder andere auch. Ich werde versuchen, noch zehn Sekunden, zwanzig
       Sekunden, eine halbe Minute herauszuschinden. Völlig absurd, aber das
       werden die meisten so tun. Das wurde dort also auf der Bühne gespielt und
       plötzlich war alles da, und ich dachte: ja. Genau so wär’s gewesen.
       
       Cool fand ich, dass Sie einmal sagten, Sie werden Ihren Entführer, Thomas
       Drach, bis ans Ende seiner Tage verfolgen, das Lösegeld zurückholen, denn
       er solle nicht belohnt werden für die Tat. 
       
       „Cool“ –? Nun, so ein Zeug wie „bis ans Ende meiner Tage“ habe ich gewiss
       nicht gesagt. Was stimmt, ist, dass mir der Gedanke äußerst unsympathisch
       ist, dass für manche das Leben dieses Menschen trotz der verbüßten
       Gefängnisstrafe vielleicht als ein Erfolg angesehen wird. Solche Verbrechen
       sollten als Misserfolge enden und als Misserfolge wahrgenommen werden. Wenn
       ich etwas dazu tun kann, wäre mir das schon recht.
       
       Muss man nicht, was die Intensität der Verfolgung eines Peinigers angeht,
       auch mal loslassen können? 
       
       Ich verfolge doch gar nicht – das tut die Polizei. Der Platz, den Gedanken
       wie der, was ich dazu tun könnte, dass das gezahlte Lösegeld noch einmal
       irgendwo auftaucht, in meinem Leben einnehmen, ist gering. Man darf sein
       Leben nicht durch ein Verbrechen, dessen Opfer man geworden ist, definieren
       lassen.
       
       Glauben Sie, dass Sie Ihren Enkeln irgendwann dieses gewalttätige 20.
       Jahrhundert erklären können? 
       
       Das ist eine interessante Frage. Die sind so jung, dass ich noch gar nicht
       in die Verlegenheit komme, solche Gespräche zu führen. Aber zu erklären
       gibt es da nichts, zu beschreiben, was geschehen ist, das ja. Ich finde
       aber nicht so sehr den historischen Abstand, der sich in Jahreszahlen
       messen lässt, interessant, als den, der bestimmte eingetretene historische
       Normalitäten kennzeichnet. Ich bin jemand, der in die Situation des Kalten
       Krieges hineingeboren ist und das Existieren von zwei Machtblöcken als
       etwas Unverrückbares wahrgenommen hat. Für meinen Sohn ist die
       Nichtexistenz der DDR schon als Zehnjähriger eine politische
       Selbstverständlichkeit gewesen. Für meine Großeltern war Frankreich der
       „Erbfeind“, ich habe solche Formulierungen über meine Eltern noch
       verstanden, denn das Thema „Versöhnung mit Frankreich“ hat ja die 50er
       geprägt. Für die Generation meines Sohnes ist das so weit weg, dass es kaum
       noch Wirklichkeitsähnlichkeit hat. Also Friedensnobelpreis für die EU –
       warum nicht? So ein Unterschied ist doch einer ums Ganze. Was immer sonst
       mit Europa sein mag. Aber dieses: ja.
       
       Man liest oft: „Immer mehr Menschen werden arm“ oder „Immer mehr Menschen
       hungern“. Trifft es zu, dass die Welt eine immer schlechtere wird? 
       
       Nein. Um auf etwas hinzuweisen, das schlecht oder mehr als das ist, muss
       man nicht behaupten, dass es natürlich immer schlechter werde. Sie können
       die Tatsache, dass es in einem Land wie Deutschland so viele
       Armutskarrieren gibt, für einen moralischen Skandal halten, ohne die
       Rhetorik des „immer mehr“ zu benutzen. Wenn es in Indien keine Hungersnöte
       mehr gibt, heißt das doch nicht, dass es keine furchtbare Armut mehr gibt.
       
       Haben Sie konkretere Pläne für zwei, drei, zehn Jahre? 
       
       Und über die rede ich dann in der Zeitung? Nun, das Hamburger Institut für
       Sozialforschung hat eine erfolgreiche Geschichte gehabt, und die sollte
       sich fortsetzen, auch wenn ich irgendwann keine aktive Rolle in ihm mehr
       spiele. Ich habe mir Gedanken zu machen, wie das aussehen wird.
       
       Also, Herr Reemtsma, irgendwann werden Sie in den Ruhestand gehen? 
       
       Ja, in dieser Hinsicht schon. Aber sonst? Jemand, der lesen und schreiben
       kann, geht nie in den Ruhestand. Was soll das denn auch sein?
       
       ■ Jan Feddersen, 55, ist taz-Redakteur. Er hat kein Vermögen geerbt, ist
       aber gebürtiger Hamburger
       
       24 Nov 2012
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) JAN FEDDERSEN
       
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