# taz.de -- Geschlecht Vatermord, Begehren und Neid auf den Erfolg einer Frau: die Psychoanalytikerin Christa Rohde-Dachser über Dominanzverhalten – und die Silvesternacht in Köln: „Ich will entscheiden, wofür ich kämpfe“
       
 (IMG) Bild: Mit zwölf wurde Christa Rohde-Dachser gefragt, ob sie Brüder habe, die die Speditionsfirma ihres Vaters – Dachser – übernehmen könnten. Sie antwortete: „Zum Lkw-Fahren braucht man keinen Schwanz“
       
       Gespräch Waltraud Schwab Foto Piero Chiussi
       
       Eine zarte Frau, eine leise Stimme, ein schlichtes Büro mit Blick auf die
       Spree. Nichts ist hier außergewöhnlich, im Gegenteil, fast unscheinbar ist
       das Szenario. Als wolle die Protagonistin in der Umgebung verschwinden.
       Aber es täuscht. Christa Rohde-Dachser kann Lastwagen fahren – nicht nur
       30-Tonner, sondern auch die viel schwerer zu lenkende Psyche. 
       
       taz.am wochenende: Frau Rohde-Dachser, Sie sind Psychoanalytikerin. Ähneln
       sich das psychotherapeutische und das journalistische Setting? 
       
       Christa Rohde-Dachser: Ich vermute, einem Journalisten gegenüber wird man
       nicht tun, was man in einer Therapie machen sollte: immer die Wahrheit
       sagen.
       
       Oh. Aber was ist die Wahrheit? 
       
       Wir werden sehen.
       
       Sie sind 1937 geboren, waren Geschäftsführerin der Logistikfirma Dachser,
       waren Professorin, sind Psychoanalytikerin, haben eine Hochschule für
       Psychoanalyse in Berlin gegründet und arbeiten immer weiter. Warum? 
       
       In letzter Zeit dachte ich öfter: Jetzt hörst du auf. Aber ich kann nicht
       aufhören nachzudenken. Wenn ich etwas lese oder höre, frage ich: Wie kann
       ich das in meine Arbeit bringen? Wie kann daraus etwas entstehen?
       
       Was hören Sie, was Sie in Ihre Arbeit bringen möchten? 
       
       Mir fällt ein Beispiel ein: Vor Kurzem sollte ich zur
       Geschlechterdifferenz, einem Thema, zu dem ich vor 30 Jahren forschte,
       wieder etwas schreiben. Deshalb habe ich erneut genauer hingeschaut und
       gesehen, dass sich nach außen hin vieles in der Art, wie sich Männer und
       Frauen aufeinander beziehen, geändert hat. Dann wollte ich wissen, ob sich
       die Veränderungen auch in Medienberichten niederschlagen oder ob dort in
       Wirklichkeit alles gleich geblieben ist, außer dass man im Zuge der
       politischen Correctness nun vorsichtiger ist.
       
       Und? 
       
       Ich bin dabei auf einen Bericht in einer renommierten Zeitung gestoßen über
       eine Frau aus Indien, die dort sehr viel erlitten hat. Sie flüchtete nach
       Deutschland und hat hier weiter die Frauenrechte verteidigt. Plötzlich
       wechselte der bekannte Journalist im Gespräch das Thema und beschrieb seine
       Interviewpartnerin, wie sie bei ihrer Schilderung mit den Augen klimperte
       und wie sie sich auch sonst als Frau in Szene setzte. Mit seiner
       Beschreibung, in der sie zum Objekt wurde, radierte er alles aus, was sie
       vorher an eigenen, wirklich traumatischen Erfahrungen erzählte. Auf so
       etwas schaue ich.
       
       Wurden Sie im Anschluss an die Geschehnisse in der Silvesternacht in Köln
       gefragt, wie das mit der Geschlechterdifferenz ist? 
       
       Schon vorher. Die Situation in Köln erinnert mich an Erlebnisse auf Reisen
       etwa nach Indien. Dort werden Frauen anders eingeordnet als bei uns. Jetzt
       kommen also Männer aus Gesellschaften, in denen Frauen nicht als
       gleichberechtigt betrachtet werden, mit großen Hoffnungen hierher. Sie
       haben Pläne, was sie hier machen und erreichen können. Aber ich vermute,
       dass sie diese Pläne in aller Regel nicht in Verbindung bringen damit, dass
       sie nun auch die Art und Weise ändern müssen, wie sie mit Frauen umgehen.
       
       Es soll Studien geben, die zeigen, dass Männer aus Gesellschaften, in denen
       Frauen weniger wert sind, ihr Dominanzverhalten zurückschrauben, wenn sie
       eine Weile hier leben. 
       
       Ob das Dominanzdenken von Männern abfällt, da habe ich Zweifel. Gut, von
       einigen vielleicht. Aber wenn Männer in einer reinen Männergruppe sind –
       und das habe ich auch in psychoanalytischen Gruppen bei uns erlebt –, dann
       kommen bei ihnen auch sexuelle und gewalttätig konnotierte Fantasien hoch.
       Nur werden sie hier in der Regel nicht in die Tat umgesetzt.
       
       Sind die Geschlechterunterschiede bei uns also weniger scharf gezeichnet? 
       
       Natürlich hat sich zwischen Männern und Frauen viel geändert. Es gibt keine
       klar definierten Männer- und Frauenrollen mehr. Um manches wird noch
       gekämpft, um männliche Hebammen etwa. Aber unter jungen Leuten ist es heute
       üblich, dass sie aushandeln, wer die Kinder betreut, wer das Geld verdient.
       Die Würde des Mannes hängt da nicht mehr dran. Was sich darunter abspielt,
       kann ich nicht überblicken.
       
       Meinen Sie mit „darunter“ das Unbewusste? 
       
       Unbewusst wirken Gegebenheiten auf uns, die wir gar nicht wahrnehmen.
       Nehmen Sie Freud. Er hat den Zugang zum Unbewussten geöffnet und
       Zusammenhänge erkannt, die unser Verhalten beeinflussen; sie gelten bis
       heute. Aber er hatte auch Schwestern, und ihm, dem Bruder, war es
       aufgegeben, festzulegen, was die Schwestern lesen durften. Das war für ihn
       selbstverständlich, er hinterfragte es nicht. Wenn sich ein Bruder heute
       herausnehmen würde zu bestimmen, was seine Schwester lesen darf, die würde
       ihn gar nicht ernst nehmen.
       
       Kann die Psychoanalyse überhaupt erklären, was gegenwärtig in der
       Gesellschaft passiert, da sie doch eher in die Vergangenheit schaut und
       darüber reflektiert, warum etwas geschehen ist? 
       
       Die Psychoanalyse fragt vor allem danach, warum es auch noch heute
       geschieht. Aber ganz praktisch können wir schon sehr viel tun. Gegenüber
       unserer psychoanalytischen Hochschule ist das Amt, wo sich die Flüchtlinge
       in Berlin registrieren müssen. Die Hochschule hat vieles in die Wege
       geleitet, was den Flüchtlingen hilfreich ist, von Praktika in
       Flüchtlingslagern, bis dahin, dass Studierende sich um unbegleitete
       Minderjährige kümmern. Das hat mit der Erklärung der Welt nichts zu tun.
       Das hat damit zu tun, dass man gegenüber Menschen, die die Heimat verloren
       haben, und ich glaube, das ist das Basalste, was jemand verlieren kann,
       nicht gleichgültig ist.
       
       Ich stelle mir oft vor, wenn die Grenzen zugemacht werden, hört die Welt
       dahinter auf, und alle, die an die Grenze gelangen, fallen in ein Loch. 
       
       Das Mittelmeer ist doch schon so ein Loch. Wie kann man Leute ertrinken
       lassen? Man hat das insofern getan, weil man es hätte ändern können. Das
       christliche Europa bekleckert sich da nicht mit Ruhm. Aber für mich steht
       auch außer Frage: Die Einwanderung ist mit einer Umverteilung von Vermögen
       verbunden. Das spüren die Leute, und es macht ihnen Angst.
       
       Hatte man das Gefühl nicht auch, als sich die DDR auflöste? Das führte sehr
       konkret zu einer Umverteilung durch den Solidarbeitrag.
       
       Natürlich, da wurde allerdings anders darüber geredet. Es waren halt alles
       Deutsche. Die Unterschiede zwischen Ossis und Wessis, die hat man dabei
       ignoriert. Die Ossis haben übrigens auch das psychoanalytische Gedankengut,
       das wir ihnen angeboten haben, gerne angenommen. Allerdings eben nicht
       alles. Freuds Theorie, dass die weibliche Entwicklung über Penisneid
       definiert ist, also über etwas, was die Frau nicht hat und im Leben nicht
       kriegen wird – ich meine, wozu auch? – so was hat sie nur wenig
       interessiert.
       
       Immer wieder kommen Sie auf die Geschlechterfrage. Sie versuchten sich
       diesbezüglich einmal an einem Vatermord, indem Sie ein Buch darüber
       schrieben, dass Freuds Theorien von einem männlichen Standpunkt aus gedacht
       sind. 
       
       Ja gut, ob das ein Vatermord war, das bezweifle ich stark. Ich vermute
       nicht, dass meine Behauptung ihn ermordet hätte. Freud sagte, die Frau sei
       ein dunkler Kontinent, und man müsse die Dichter fragen, wie es ihnen geht.
       Heute würde man sagen: Warum musst du erst einen Dichter fragen, da steht
       doch die Frau, frag sie.
       
       Wo irrte Freud? 
       
       Ich denke, er ist in seiner Theoriebildung einer Überzeugung seiner Zeit
       aufgesessen.
       
       Welcher? 
       
       Dass Weiblichkeit und Passivität miteinander identisch sind. Dass
       Passivität etwas mit Abhängigkeit und Wehrlosigkeit zu tun hat. Aktivität
       dagegen war für ihn eine männliche Eigenschaft. Natürlich hat er gesehen,
       dass es Frauen gibt, die männliche Eigenschaften haben. Und er hat auch
       gesehen, wie schwer der Weg der Frau in die Weiblichkeit ist, weil das ja
       bedeutete, dass ihr alle aktiven Lebensrealisierungen verwehrt waren. Sie
       durfte nicht studieren, nur mit Einwilligung des Mannes arbeiten; bis 1958
       durften Frauen ohne das Okay des Mannes keinen Führerschein machen.
       
       Wenn Freud hier irrte, wie kann man aus Sicht von Frauen seine Theorie doch
       nutzen? 
       
       Heute schauen wir nicht mehr so sehr darauf, was die Geschlechter
       unterscheidet, und wenden diese Unterschiede gegeneinander, sondern darauf,
       was sie miteinander verbindet. Im Koitus werden zwei Menschen auch wieder
       eins. Also, was wir sehen: Es gibt die Differenz zwischen Mann und Frau,
       aber auch den ganz starken Wunsch, die Differenz aufzuheben. Und auch eine
       Frau kann aktiv sein in ihrem Begehren. Sie muss nicht mehr auf den Prinzen
       warten. In Bezug auf Freud heißt das, dass seine bahnbrechende Theorie über
       den Einfluss unbewusster Fantasien auf menschliches Handeln bis heute
       nichts von seiner Gültigkeit verloren hat. Was sich geändert hat, ist die
       gesellschaftliche Wirklichkeit, an der sie sich heute messen lassen muss.
       
       Sind Widersprüche tatsächlich kleiner geworden in unserer Gesellschaft? 
       
       Das Unbewusste kennt keine Widersprüche. Lacan sagte, dass schon die Geburt
       den Verlust einer ursprünglichen Einheit bedeutet. Im gleichen Moment, in
       dem das Neugeborene zum ersten Mal die Augen aufschlägt und die Welt
       erblickt, hat es also, was vorher war, verloren. Das menschliche Erleben
       ist damit von vornherein mit einem Gefühl des Verlustes, des Mangels
       verbunden. Unbewusst versucht man deshalb auch ein Leben lang, diesen
       Mangel wieder aufzuheben, während das in Wirklichkeit nur im Tode geschehen
       kann. Auch die sexuelle Vereinigung dient genau dieser Aufhebung des
       Mangels. Es ist ein unlösbarer Konflikt.
       
       Wie spiegelt Ihre eigene Biografie das, was Sie denken? 
       
       Ich glaube, dass ich schon sehr früh versucht habe zu verstehen, was es
       bedeutet, dass ich ein Mädchen bin. Mein Vater, ein Bauernsohn, hat die
       Spedition Dachser gegründet. Da hieß es immer, es werde ein Nachfolger
       gesucht. Wir waren aber nur zwei Töchter. In der Vorstellung meines Vaters
       waren wir auserkoren, mit Schwiegersöhnen aufzuwarten, die das Geschäft
       übernehmen. Ich wunderte mich schon früh, warum mich mein Geschlecht daran
       hindern sollte, die Firma zu übernehmen? Mit zwölf wurde ich auf einer
       Feier gefragt, ob es auch Brüder gebe. Da antwortete ich: Zum Lkw-Fahren
       braucht man keinen Schwanz. Das hat die Leute damals sehr amüsiert.
       
       Sie haben den Lkw-Führerschein. 
       
       Ja. Ich bin katholisch aufgewachsen und habe erfahren, wie viele Verbote
       sich dort vor allem um die Sexualität rankten. Man sollte als Jungfrau in
       die Ehe gehen. Ich habe dann Betriebswirtschaft studiert und damals schon
       geschaut, was es sonst noch an interessanten Themen gab. Dabei habe ich
       auch eine psychoanalytische Vorlesung gehört, die mir gut gefiel. Aber dann
       habe ich den Hörsaal nicht mehr gefunden – merkwürdigerweise.
       
       Das Unbewusste hat Ihnen einen Streich gespielt? 
       
       Ja. Die innere Stimme meiner Familie war damals vermutlich noch stärker als
       meine eigene, deshalb habe ich den Hörsaal nicht gefunden. Ich war nach dem
       Studium längere Zeit in der Geschäftsführung der Firma meines Vaters. Er
       hat mich geschätzt, aber auch nur schwer ertragen, dass ich in einigen
       Bereichen nun mehr wusste als er. Eine Frau, seine Tochter, sagte ihm, dass
       er manche Dinge anders machen sollte, um die Firma nicht in die Insolvenz
       zu führen.
       
       Sie haben die Firma später wieder verlassen. Warum? 
       
       So etwas konnte auf lange Sicht nicht gut gehen. Ich wollte mich nicht
       wieder einpressen lassen und auch offen sagen, was ich dachte. Deshalb bin
       ich zurück an die Universität gegangen, wo mir mein Soziologieprofessor
       schon früher eine Dissertation angeboten hatte. Ich lernte da auch meinen
       ersten Mann, einen Medizinsoziologen, kennen und bin mit ihm und den
       Kindern 1967 nach Hannover gezogen, wo er an der Medizinischen Hochschule
       arbeitete.
       
       Dort lebten Sie doch wieder die klassische Frauenrolle. 
       
       Ich wollte meinen Kindern Mutter sein und habe das längere Zeit sehr
       genossen, aber irgendwann fiel mir die Decke auf den Kopf. Das ging so
       weit, dass ich Sprachstörungen bekam. Ich dachte, ich muss was ändern.
       Damals bekam ich Kontakt zu psychiatrisch arbeitenden Kollegen meines
       Mannes, die mich ermutigten, eine psychoanalytische Ausbildung zu machen.
       Ich hatte aber noch keine Erfahrung mit Patienten. Deshalb habe ich erst
       einmal in der Hannoverschen Drogenberatungsstelle gearbeitet, wo man mich
       vor allem wegen meiner Fähigkeiten schätzte, Finanzierungsanträge und
       Amtsbriefe zu schreiben.
       
       Ihre Unternehmerinnenseite also. 
       
       Ich wollte weiter kommen, und nach einem Vierteljahr hat man mir Gott sei
       Dank eine Stelle an der Psychiatrischen Poliklinik der Medizinischen
       Hochschule angeboten. Dort haben mir Kollegen eine Zeit lang immer wieder
       Patienten zugeschoben, die nicht richtig psychotisch, aber auch sonst
       diagnostisch nur schwer einzuordnen waren. Die habe ich zu verstehen
       versucht. Dabei ist dann das Buch über Borderline-Störungen entstanden.
       
       Ein Standardwerk. 
       
       Damit habe ich mich habilitiert und später auf den ehemaligen
       Mitscherlich-Lehrstuhl an der Universität in Frankfurt beworben. Wider
       Erwarten wurde ich berufen.
       
       Und haben dort die Ablehnung Ihrer männlichen Kollegen erlebt. 
       
       Ja, angeblich kam ich für sie aus dem falschen psychoanalytischen Verband.
       Nur mit dem Rückhalt meines zweites Mannes konnte ich die Attacken anfangs
       aushalten. Später habe ich in Frankfurt selbst ein psychoanalytisches
       Ausbildungsinstitut gegründet, das dem Verband, aus dem ich kam, angehörte.
       
       Wieder haben Sie gehandelt. Sind Sie auf eine Art immer Unternehmerin
       geblieben? 
       
       Ich habe lange überlegt, woher ich das habe. Meine Mutter war eine sehr
       gute Schülerin, die aber als Mädchen auch an Grenzen stieß. Ihr Vater hatte
       als Tierfuttermittelgroßhändler kein Glück und brachte sich um, als der
       Bankrott nicht mehr zu vermeiden war. Meine damals zwanzigjährige Mutter
       hat die Firma übernommen und in kurzer Zeit auf eine gute Grundlage
       gestellt.
       
       Es gibt wohl einige eigensinnige Frauen in Ihrer Familie. 
       
       Nicht so eigensinnig, dass man auf sie nicht auch stolz ist. Ich wollte
       immer entscheiden, an welcher Stelle ich meinen Kampf kämpfe. Als nach
       meiner Emeritierung in Frankfurt immer deutlicher wurde, dass die
       Psychoanalyse an der Universität sukzessive abgebaut und entwertet und an
       ihrer Stelle die Verhaltenstherapie gefördert wurde, haben ein Kollege und
       ich uns entschlossen, in Berlin eine psychoanalytische Hochschule zu
       gründen, um dieser Entwicklung etwas entgegenzustellen.
       
       In dieses neueste Unternehmen von Ihnen ist auch Ihr Vermögen eingeflossen. 
       
       Ja, aber ich sehe das als gute Anlage und erlebe mit Freude, dass sich die
       Hochschule gut entwickelt und vielleicht diese Unterstützung bald nicht
       mehr brauchen wird. Dann hätte ich das Gefühl, damit etwas Gutes geleistet
       zu haben.
       
       Sie leiten Dinge in die Wege – die Psychoanalyse ist auch so was wie ein
       Logistikunternehmen. Nur werden nicht bewusste Dinge bewegt, sondern das
       Unbewusste. 
       
       So kann man das sagen.
       
       Konnten Sie dies alles machen, weil Sie finanzielle Ressourcen hatten? 
       
       Es ist nicht so, dass ich immer in Geld schwamm. Aber dass ich später im
       Leben die Möglichkeit hatte, beispielsweise meine Forschungsprojekte
       teilweise selbst zu finanzieren, hat mir neben aller Anerkennung auch viel
       Neid eingebracht. Neid ist wohl ein Preis, den man zahlen muss, wenn man
       seinen Weg so geht wie ich.
       
       Waltraud Schwab ist Redakteurin der taz.am wochenende. Sie betreut den
       taz-Blog „Heimweg“, der nach der Silvesternacht in Köln eingerichtet wurde
       und auf dem Frauen ihre Erfahrungen mit sexueller Gewalt im Alltag – etwa
       auf dem Heimweg – schildern: blogs.taz.de/heimweg
       
       Piero Chiussi ist Diplom-Psychologe – arbeitet aber als freier Fotograf in
       Berlin
       
       7 May 2016
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Waltraud Schwab
 (DIR) Piero Chiussi
       
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