# taz.de -- Am Limit Die Historikerin Susanne Rau erforscht Grenzen. Dass in Europa jetzt wieder Zäune gezogen werden, beunruhigt sie. Denn das Zeitalter der Grenze war kurz – und eigentlich schon am Ende: „Was jetzt geschieht, ist ein Rückschritt“
       
       Interview Daniel Kastner
       
       taz.am wochenende: Frau Rau, vor nicht einmal einem halben Jahr haben Sie
       im Online-magazin Eutopia geschrieben, dass die Erinnerung an
       zwischenstaatliche Grenzen in Europa langsam verblasst. Jetzt plötzlich
       scheinen genau diese Grenzen in rasender Geschwindigkeit zurückzukehren. 
       
       Susanne Rau:Ja, diese Entwicklung überrascht mich auch. In den letzten zwei
       Jahrzehnten haben wir sehr viele Binnengrenzen abgeschafft. Und nun zieht
       man sie massiv wieder hoch, etwa in Osteuropa. Dabei gibt es Grenzen in der
       Geschichte der Menschheit noch nicht so lange, und wir schienen dabei zu
       sein, diese Grenzen aufzugeben.
       
       Seit wann gibt es denn Grenzen, wie wir sie heute kennen? 
       
       Die Einheit von Staat und politischem Territorium, das möglichst auch
       ethnisch und sprachlich einheitlich sein soll – diese Vorstellung stammt
       aus dem 19. Jahrhundert, sie ist etwas total Modernes.
       
       Warum gibt es überhaupt Grenzen? 
       
       Grenzen sind historische Produkte oder soziale Konstrukte. Sie dienen der
       Gemeinschaftsbildung, ich kann damit sagen: Hier sind wir, dort sind die
       anderen. Von der Wortbedeutung hat eine Grenze positiv betrachtet eine
       Schutzkomponente, negativ hat sie mit Abgrenzung und sozialer Exklusion zu
       tun und dient dazu, Machtansprüche durchzusetzen.
       
       Im Duden ist eine Grenze als Trennlinie zwischen zwei Gebieten definiert. 
       
       Ja, das wäre der politische oder eigentumsrechtliche Aspekt. Wir denken
       aber zu schnell an diese politischen Grenzen. Sie sind historisch
       betrachtet eine eher späte Erscheinung.
       
       Aber Grenzen gab es doch auch schon früher, etwa den Limes oder die
       Chinesische Mauer. 
       
       Das stimmt, aber sie sind historisch die Ausnahme. In der Antike, im
       Mittelalter und bis in die frühe Neuzeit hatten wir es mit einer Vielfalt
       von Grenzen oder begrenzten Territorien zu tun, die unterschiedliche
       Funktionen hatten und die sich überlappt haben.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Zum Beispiel liefen kirchliche Grenzen nicht parallel zur politischen
       Grenze. Auch Gutsherren hatten ihre eigenen kleinen Territorien mit eigener
       Rechtsprechung, es gab unterschiedliche Eigentumsgrenzen, vom niedrigen
       Adel bis hin zum König oder Bischof – auch diese Grenzen waren wiederum
       nicht deckungsgleich. Das werden sie erst, wenn wir uns dem 19., 20.
       Jahrhundert nähern.
       
       Solche überlappenden Territorien haben doch sicher für Konflikte gesorgt,
       oder? 
       
       Viel weniger, als wir heute denken!
       
       Warum das? 
       
       Weil es ja nur diese Realität gab. Man hat mit diesen überlappenden
       Zuständigkeiten ganz selbstverständlich gelebt. Grenzlinien im heutigen
       Sinne existierten nicht, es standen keine Mäuerchen in der Landschaft, die
       man nur schwer überwinden konnte.
       
       Konnte man also, ohne aufgehalten zu werden, von einem Territorium ins
       andere wechseln? 
       
       Ja, nur in den seltensten Fällen wurden die Grenzen bewacht. Das geschah
       nur sporadisch, etwa in Zeiten der Gefahr oder des Krieges. Grenzposten
       wurden auch bezogen, wenn man befürchtete, dass die Pest ins Land
       geschleppt wird. Dann reisten die Menschen mit Gesundheitspässen, die sie
       am Grenzposten vorzeigen mussten.
       
       Das Wort „Grenze“, habe ich gelesen, stammt aus dem slawischen Sprachraum
       und sickerte erst ab dem Jahr 1000 in die deutsche Sprache ein. Vorher gab
       es nur den Begriff der „Mark“ – was ist der Unterschied? 
       
       Im slawischen Begriff „granica“ steckt etwas Scharfes, das ist eine klare
       Abgrenzung. „Mark“ oder „border“ deuten auf das hin, was wir heute als
       „Zone“ oder „Rand“ beschreiben würden. Das sind also Grenzbereiche statt
       Grenzlinien. Ein weiterer Ausdruck ist die „frontier“, die wir vor allem
       aus den USA kennen. Das ist eine dynamische, koloniale Pioniergrenze, die
       immer weiter vorrückt.
       
       Wie weit muss man in der Geschichte zurückgehen, um auf die ersten Grenzen
       zu stoßen? 
       
       Sie entstanden, als der Mensch das Leben als Nomade aufgab und sesshaft
       wurde. Da begann man, Kleinterritorien abzugrenzen von dem Boden, der dem
       Nachbarn gehörte.
       
       Und wie wurden aus solchen „privaten“ Grenzen dann politische? 
       
       Das hängt eng zusammen: Grenzen markierten ein Eigentum an Grund und Boden.
       Wenn nun der Eigentümer auch noch Herrschaftsrechte hatte, dann hatte er
       auch Herrschaft „über das Land“, das er früher oder später abgegrenzt und
       verteidigt hat. Theoretisch formuliert wurde der Zusammenhang von
       Herrschaft und abgegrenzter Landschaft meines Wissens erst von den
       Naturrechtlern des 17. Jahrhunderts.
       
       Wie sahen die allerersten Grenzen aus? Waren das einfach die natürlichen
       Grenzen wie Flüsse oder Berge? 
       
       „Natürliche Grenze“ ist ein irreführender Begriff. Die Natur gibt keine
       Grenzen vor. Den Bergkamm oder den Fluss gibt es schon seit Jahrmillionen –
       der ist nicht per se die Grenze zwischen menschlichen Gemeinschaften. Es
       ist umgekehrt: Menschen haben Markierungen in der Landschaft gesucht und
       sie zu den Grenzen ihrer Gemeinschaft gemacht.
       
       Gibt es so etwas wie eine erste überlieferte menschlich gezogene Grenze? 
       
       Siedlungen und Städte haben schon im Altertum, in vorgriechischer Zeit,
       Grenzen um sich herum gezogen und Mauern gebaut. Damit haben sie sich nicht
       nur vor Angreifern geschützt, sondern beispielsweise auch vor
       Überschwemmungen. Das waren aber nicht zwingend Territorialstaaten. Sie
       haben sich eher als Bürgergemeinschaft betrachtet. Die bekannten
       Großgrenzen, von denen es heute noch sichtbare Spuren gibt, wie der Limes,
       der Hadrianswall oder die Chinesische Mauer, die gebaut wurden, um Feinde
       aufzuhalten, waren historisch die Ausnahme.
       
       Wie haben sich die Grenzen technisch verändert, von den Römern bis heute? 
       
       Man kann das nicht als lineare Entwicklung beschreiben. Es fängt an mit
       Grenzpunkten, also Markierungen, zum Beispiel mit Steinen, Pfählen,
       Grenzkreuzen oder Türmen. Die gab es schon im Römischen Reich und später
       wieder im Mittelalter. Dazwischen lag die Völkerwanderung, das Römische
       Reich löste sich auf und eine neue Ordnung baute sich erst nach und nach
       wieder auf.
       
       Aber ein paar Grenzsteine reichen ja nicht, um eine klare Grenze zu ziehen. 
       
       Doch, in der Regel kam man damit aus. Dazwischen hat man sich die
       Grenzlinie denken müssen. Um aber das Bewusstsein dafür zu schärfen, hat
       man Grenzen performativ hergestellt.
       
       Was heißt das? Die Grenze als Performance? 
       
       Genau. Man hat beispielsweise Umritte oder Umzüge organisiert. Insbesondere
       in der frühen Neuzeit, also zwischen etwa 1500 und 1800, gab es
       Herrschereinzüge und Huldigungsumritte. An manchen Orten sind einmal im
       Jahr die Gerichtsherren zu den Grenzsteinen oder an Feldern und Waldsäumen
       entlanggegangen und haben so die juristische Grenze, also die Zuständigkeit
       für einen bestimmten Gerichtsbezirk, symbolisch markiert.
       
       Und wer ist mitgegangen? Man hat ja den Grenz-Umritt nicht später in den
       Abendnachrichten gesehen. 
       
       Bei juristischen Grenzen waren das die Gerichtsherren, die Schöffen und zum
       Teil die streitenden Parteien. Es sind aber auch Besuche von Königen
       überliefert, die durch Umritte ihre Staatsgrenzen performativ hergestellt
       haben, indem sie sich dort gezeigt haben. Allein schon ihr Besuch, bei dem
       ihnen das Volk huldigen musste, erinnerte die Bevölkerung daran, wer der
       Landesherr war und bis wohin seine Rechte reichten.
       
       Und diese Grenzperformance reichte damals aus? 
       
       Ja, es kam nicht so sehr auf die markierte Grenze an. Die Herrscher zogen
       auch schon im Mittelalter mit ihrem Hofstaat von Pfalz zu Pfalz, später von
       Residenz zu Residenz. Es griff eher das Konzept des
       „Personenverbandsstaates“: Die Zugehörigkeit definierte sich weniger durch
       ein Territorium als durch die Zuordnung zu einem Herrscher.
       
       Und im Kriegsfall? 
       
       Auch im Mittelalter gab es Phasen, in denen die Könige ihre Außengrenzen
       stärker verteidigt haben. Ein Beispiel aus Frankreich: Philipp der Schöne
       hat um 1300 die Ostgrenze Frankreichs dadurch markiert, dass er alle paar
       hundert Meter Grenz- oder Überwachungstürme errichten ließ. Das kann man
       aber nicht vergleichen mit den Überwachungsanlagen im 20. Jahrhundert, etwa
       zwischen der BRD und der DDR. Es handelte sich eher um Spähtürme, die
       zugleich Grenzsymbole in der Landschaft darstellten.
       
       Wann ist man von einzelnen Grenzpunkten zu gezogenen Grenzlinien
       übergegangen? 
       
       Das kam im Zeitalter des Absolutismus auf. Oft handelte es sich zunächst
       einmal nur um gedachte Linien auf dem Papier. Es gab aber auch Vorreiter
       bei der physischen Grenzziehung: Der französische Baumeister Sébastien Le
       Prestre de Vauban etwa hat für Ludwig XIV. die Außengrenzen Frankreichs
       markiert, einzelne Bastionen und teilweise auch Mauern gebaut.
       
       Und Binnengrenzen? 
       
       Stärker verbreitet waren Zoll- oder Verwaltungsgrenzen im Landesinneren,
       etwa die Grenzen der Départements, die in Frankreich im Zuge der Revolution
       eingeführt wurden. Solche Grenzen waren oft eher symbolisch und markierten
       etwa den Eingang zu einer Stadt. Wenn Sie zum Beispiel von Altona nach
       Hamburg gingen, mussten Sie an einem Schlagbaum vorbei.
       
       Welche Rolle spielten Karten bei der Grenzziehung? 
       
       In Karten eingezeichnet hat man Landesgrenzen schon im 15. Jahrhundert.
       Wirklich etabliert hat sich das aber erst im 19. Jahrhundert, als die
       historischen Atlanten aufkamen. Ein berühmter historischer Atlas, der
       „Spruner“ aus Gotha, hat damals für das frühe Mittelalter Grenzen gezogen
       oder Territorien unterschiedlich eingefärbt.
       
       Das heißt, es wurden rückwirkend Grenzen eingezeichnet? 
       
       Genau. Als im 19. Jahrhundert die Idee des Nationalstaats aufkam, wollte
       man das so. Aber schauen Sie doch mal in Ihren alten Schulatlas! Auch da
       finden Sie Karten von Europa in der Frühen Neuzeit, auf denen so getan
       wird, als hätte es da klar abgegrenzte Länder gegeben.
       
       Mit solchen rückwirkenden Grenzen kann man dann ja auch Gebietsansprüche
       formulieren. 
       
       Durchaus! Mit Hilfe der Karten konnte man sich auf eine angebliche
       historische Wahrheit berufen, indem man behauptete, dass man ja schon seit
       langer Zeit dieses oder jenes Territorium beherrschte.
       
       Seit wann gibt es Grenzen in der Form, wie wir sie heute kennen – eine klar
       definierte Linie, theoretisch lückenlos, ohne Überlappungen? 
       
       Wirklich durchgesetzte nationalstaatliche Grenzlinien gibt es erst im 19.
       Jahrhundert. Erst seitdem sind Grenzen Merkmale für Nationalstaaten.
       
       Viele Grenzen sind als Grenzen von Kolonien entstanden. Warum hat man sie
       dort mit Lineal gezogen, obwohl daheim in Europa verschlungene Grenzen
       normal waren? 
       
       Die Europäer haben viele Kolonien in Verhandlungen am Tisch unter sich
       aufgeteilt. Dabei haben sie ihre Vorstellung von Grenzen auf die eroberten
       Gebiete übertragen. Vor der Kolonialisierung hatten diese Weltregionen ihre
       eigenen Formen der Grenzziehung.
       
       Und diese unterschiedlichen Vorstellungen sind dann miteinander kollidiert? 
       
       Ja, anthropologische Untersuchungen zeigen, dass in einigen Regionen
       Afrikas bis in die Gegenwart hinein indigene Vorstellungen existieren, die
       sich nicht an diese Grenzlinien angepasst haben. Bis heute gibt es Gruppen,
       die sich damit nicht arrangiert haben.
       
       Haben Sie ein Beispiel? 
       
       Das können Wanderfeldbauern sein, die sich für ihren Anbau immer
       weiterbewegen und dadurch den Wohnort wechseln, oder Hirtennomaden wie die
       Tuareg im Saharagebiet.
       
       Aber schleifen sich koloniale Grenzen nicht mit der Zeit ab? Ein Beispiel
       wäre der Vertrag von Tordesillas, der 1494 in Südamerika die spanische von
       der portugiesischen Einflusssphäre trennen sollte – ungefähr zwischen dem
       46. und 47. westlichen Längengrad. Heute erinnert die Grenze zwischen
       Brasilien und dem spanischsprachigen Teil Südamerikas nur noch sehr
       entfernt daran. 
       
       Das wäre zumindest ein historisches Beispiel dafür, wie jemand versucht,
       eine glatte Grenze zu ziehen, die dann an der Realität scheitert. Da wird
       dann nachverhandelt, manchmal auch auf kriegerische Weise.
       
       Wie hat es sich auf das Leben der Menschen im Alltag ausgewirkt, wenn
       zwischen ihnen plötzlich eine Grenze verlief? 
       
       Das hängt davon ab, wie scharf die Grenze durchgesetzt wird. Eine hohe
       Mauer wirkt natürlich stärker als ein Grenzpfahl. Eine scharfe Grenze kann
       unerwartete wirtschaftliche Folgen haben. Als Napoleon die
       Kontinentalsperre verfügte und Englands Wirtschaft blockierte, hat das auch
       den Handel im Hamburger Hafen beeinträchtigt.
       
       Aber Menschen haben sich ja nicht immer an die neuen Grenzen gehalten. 
       
       Ja, das hat der Historiker Peter Sahlins schon 1989 in seinem Buch
       „Boundaries“ beschrieben: An der spanisch-französischen Grenze in den
       Pyrenäen hat es Jahrzehnte gedauert, bis sich die Menschen der neuen
       Grenzrealität unterworfen hatten. Die haben so weitergelebt wie zuvor und
       die Pyrenäen auf den Wegen überschritten, die sie gewohnt waren.
       
       Geht denn die historische Entwicklung eher zu mehr oder zu weniger Grenzen? 
       
       Das steht in den Sternen. Was jetzt gerade in Europa geschieht, ist aber
       historisch betrachtet ein Rückschritt. Wir wissen uns anscheinend nicht
       anders zu helfen, uns vor dem „Fremden“ zu schützen, als Grenzen
       hochzuziehen und diese auch noch militärisch zu verteidigen.
       
       Aber könnte dieser Rückschritt im Schengen-Raum nicht einfach nur eine Art
       Schluckauf sein, der den Lauf der Geschichte letztlich nicht aufhält? 
       
       Es ist immer schwierig, hier zivilisationsgeschichtlich von Rückschritten
       oder Fortschritten zu sprechen. Was aber stattfindet, ist eine
       Kurzschlussreaktion. Einzelne Länder versuchen, wegen der Flüchtlingskrise
       wieder ihre Grenzen zu stärken. Es zeugt von Hilflosigkeit gegenüber einem
       Phänomen, dem man auch anders begegnen kann. Wenn man sich vor Zuzug
       „schützen“ möchte, dann muss man die Bedingungen in den Ländern ändern, aus
       denen die Menschen kommen. Immerhin haben wir diese Bedingungen mit
       verursacht, historisch wie gegenwärtig. Bevor man die Binnen- und
       Außengrenzen hochzieht, sollte man darüber nachdenken, was man tut.
       
       Funktionieren offene Binnengrenzen nur dann, wenn die Außengrenze dicht
       ist? 
       
       Das ist zumindest historisch richtig. Soziologische Untersuchungen haben
       schon vor der aktuellen Flüchtlingsproblematik ergeben, dass die
       verschiedenen EU-Räume wie der Schengen-Raum oder die Eurozone darauf
       basieren, dass die Außengrenze stärker kontrolliert wird. Aber es hat sich
       immer wieder gezeigt, dass diese Außengrenze ja nicht funktioniert hat. Man
       kann das als „Paradoxon der Grenze“ bezeichnen: dass sie insbesondere dann
       funktioniert, wenn sie nicht bedroht ist.
       
       Erleben wir das denn gerade: eine Bedrohung der Grenze? 
       
       Ja, wenn auch keine kriegerische, sondern eine soziale. Es herrscht eine
       soziale Angst vor anderen Gruppen. Eine Reihe von Politikern etwa
       formuliert die Angst, die vielen Neuankömmlinge würden unser Sozialsystem
       plündern.
       
       Sind denn Grenzen überhaupt noch zeitgemäß? 
       
       Grenzen sind immer dann sinnvoll, wenn sie etwas zum Wohl der Menschen
       beitragen – wenn sie ihnen Schutz bieten oder in einem positiven Sinne
       gemeinschaftsstiftend sind.
       
       Aber haben Sie diesen positiven Effekt noch? Oder schützen Grenzen in
       Zeiten der Globalisierung nicht mehr? 
       
       Doch, das tun sie durchaus. Die Globalisierung suggeriert uns zwar, dass
       wir grenzenlos leben und überall hingehen können, zumindest als Europäer.
       Aber die Grenzen gibt es nach wie vor, das zeigt aktuell der Streit über
       Flucht und Migration.
       
       Scheitert Schengen? 
       
       Ich glaube nicht, dass Schengen scheitern muss. Zurzeit ist die
       ursprüngliche Intention bedroht, den Personen- und Warenverkehr zu
       vereinfachen. Ich bin Historikerin, es wäre mir zu gewagt, das zu
       beurteilen.
       
       6 Feb 2016
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Daniel Kastner
       
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