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# taz.de -- „Wir dachten, die zeigen uns den Vogel“

> Gentrifizierung Kapital prallt auf Subkultur – einer verliert. So läuft
> das meist. Danach sah es auch in der Rigaer Straße im Samariterkiez aus.
> Doch jetzt reden die Akteure miteinander – wie hier Aktivist Hajo Toppius
> und Investor Christoph Gröner

(IMG) Bild: Stein des Anstoßes: Das ehemalige Fabrikgelände in der Rigaer Straße 71–73 mitten im Samariterkiez in Friedrichshain ist heiß umkämpft – seine Zukunft oft diskutiert

Interview Matthias Bolsinger

taz: Herr Toppius, seit 2005 sind Sie auf dem ehemaligen Fabrikgelände in
der Rigaer Straße 71–73 kulturschaffend. 2012 kaufte es der
Immobilienentwickler CG-Gruppe. Wie war das erste Aufeinandertreffen mit
dem Investor?

Hajo Toppius: Absolut klischeehaft. Auf der einen Seite wir Künstler, auf
der anderen Seite die Herren in Limousinen und Anzügen. Wir waren sehr
skeptisch. Da kam schließlich ein großes Immobilienunternehmen, das
Millionenprojekte stemmt. Wollen wir in diesen langwierigen Prozess
einsteigen? Wollen wir an einer Aufwertung beteiligt sein, die wir intern
nicht ungeteilt unterstützen können? Wir haben uns entschieden, Vorschläge
zu machen. Wir hatten sogar eine Skizze mit ersten groben Formen
angefertigt ...

Christoph Gröner:…die zu wesentlichen Änderungen am Projekt geführt haben.

Toppius: Wir dachten, die Herren und Damen von der CG-Gruppe zeigen uns den
Vogel, wenn wir damit ankommen. So war es dann aber nicht. Schwierig wurde
es aber bei den Details. Wie verlässlich ist der Investor? Da konnten wir
nie abschließend sicher sein.

Und wie erging es Ihnen beim ersten Zusammentreffen, Herr Gröner?

Gröner: Auch wir waren zu Beginn skeptisch: Sollten wir jegliche
Verhandlungen blockieren und uns auf eine gewisse Weise schuldig machen?
Wir haben uns für den Kompromiss entschieden. Wir mussten mit rund 1,5 bis
2 Millionen Euro mehr Baukosten rechnen, die anderen mussten hinnehmen,
dass hier teilweise Wohnungen mit zwölf Euro Miete pro Quadratmeter
entstehen. Das hat uns sicher beiden weh getan.

Was macht das Gelände so besonders?

Toppius: Zum einen hat es eine große historische Bedeutung für den Kiez.
Die Gebäude standen bereits dort, ehe die Randbebauung dazu kam. Um sie
herum ist der Kiez entstanden. Auch die Betonsubstanz hat geschichtlichen
Wert. Für uns als Künstlergruppe hatte der Hof eine große ästhetische
Strahlkraft. Die Birke, die aus der Wand wächst, die alten Fassaden – das
war eine tolle Kulisse für die Konzerte und Ausstellungen, die wir dort
veranstaltet haben.

Immer wieder kommt es im Samariterkiez zu Gewalt gegen Eigentum. Vor
einigen Wochen wurde das Kinderzimmer eines Neubaus mit Stahlkugeln
beschossen, Brandsätze haben Häuser beschädigt. Jetzt kommen Sie, Herr
Gröner, und errichten hier ein neues Projekt. Wissen Sie, worauf Sie sich
da eingelassen haben?

Gröner: Ich kann es zwar nachvollziehen, dass sich der Bürgerfrust manchmal
gegen Sachen richtet. Absolut kein Verständnis habe ich aber, wenn Menschen
in Gefahr geraten. Dann müssen Baustellen und Bewohner beschützt werden.
Hier ist die Politik gefordert, um mäßigend auf gewaltbereite Personen
einzuwirken.

Mal ehrlich, Herr Gröner, kennen Sie den Kiez überhaupt?

Gröner: Ich kenne ihn und das Denken, das dort vorhanden ist. Zwangsläufig
setze ich mit linkem Denken auseinander, wenn ich Sprüche an der Wand lese,
die meine Enteignung fordern. Ich verstehe den Samariterkiez als einen
politischen Kiez, in dem man sich damit auseinandersetzt, woher wir kommen,
wohin wir gehen. Im Grunde genommen gefällt mir das; ich diskutiere sehr
gerne über solche Themen.

Toppius: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es zu den Gesprächen
gekommen wäre, wenn die Ausgangslage anders gewesen wäre. Um solch
unterschiedliche Interessenlagen und Gesprächskulturen zusammenzubringen,
da brauchte es schon eine gewisse Drucksituation. Die war vorhanden:
Erstens war das Areal als Gewerbegebiet ausgewiesen, was die
Wohnungsbaupläne blockierte. Zweitens hatte der Bezirk früh deutlich
gemacht, dass es ihm wichtig ist, dass sich der zukünftige Investor mit den
Mietern und Interessengruppen an einen Tisch setzt.

Haben die Investoren bemerkt, dass sie in Berlin nicht mehr einfach
drauflos bauen können?

Gröner: Jede Region, jeder Stadtteil hat seine Eigenheiten. Der Bezirk
Friedrichshain-Kreuzberg will gehört werden. Die Bürger hier möchten
einbezogen werden, ob ein Supermarkt, Büros oder Wohnungen gebaut werden.
Dafür haben wir Verständnis und reagieren darauf.

Toppius: Es gehört zur Kultur in Friedrichshain-Kreuzberg,
Beteiligungsprozesse zu fordern und sich einzumischen. Nur verhindern meist
grundsätzliche Strukturen, dass ein produktiver Prozess entsteht. So ein
Projekt dauert zweieinhalb Jahre oder länger. Oft geht selbst engagierten
Projekten irgendwann die Luft aus. Dem ehrenamtlichen Verein steht ein
Unternehmen mit vielen Angestellten gegenüber, das hoch professionell
arbeitet. Das ist ein riesiges Gefälle. Das sollte mehr berücksichtigt
werden.

Und zwar wie?

Toppius: Meiner Meinung nach sollten die Investoren eine kleine Geldsumme
zur Verfügung stellen, um den Prozess zu befördern und das Kompetenzgefälle
auszugleichen. Nur so kann man in einen Denkprozess einsteigen, nur so
können Gruppen unkonventionelle Vorschläge machen.

Gröner: Das ist nicht unsere Aufgabe, das ist die Aufgabe von Parteien. Sie
müssen Bürgerinitiativen ermöglichen und finanzieren, ihnen beispielsweise
einen Architekten an die Seite stellen. Der könnte dann mit den Bürgern
umsetzbare Vorschläge ausarbeiten.

Es hapert also an politischer Unterstützung?

Gröner: Es gibt einen breiten politischen Konsens zur kooperativen
Baulandentwicklung in Berlin, der von großen Teilen der
Immobilienwirtschaft getragen wird, auch von uns. Dort sind klare
Regelungen formuliert, die einen angemessenen Ausgleich zwischen den
Interessen der Investoren und der Kommune herstellen. Wir können nicht
nachvollziehen, dass der Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg und die dort
regierenden Parteien trotz dieser klaren Rechtslage Beschlüsse fassen, die
der kooperativen Baulandentwicklung entgegenstehen. Das verunsichert
Investoren und Bauherren und weckt Hoffnungen bei der Bevölkerung, die
niemals erfüllt werden können. Gegen diese Haltung wende ich mich mit aller
Entschiedenheit.

Positioniert sich der Bezirk vielleicht nicht klar genug, weil er es sich
weder mit Bürgern noch Investoren verscherzen möchte?

Toppius: Teilweise fehlen eben auch die Kompetenzen auf Seiten der Politik,
aber ich habe ganz großen Respekt vor den Leuten, die sich gerade auf
Bezirksebene engagieren – da geht’s sicher nicht in erster Linie um die
Wiederwahl. Gerade auf dieser Ebene ist viel Idealismus dabei.

Gröner: Im Endeffekt muss alles einfach schneller gehen. Wir würden in
Zukunft gerne einen finanziellen Beitrag leisten, wenn wir die
Bürgerbeteiligung damit schneller und effektiver machen könnten.

Warum soll es die Politik den Unternehmern denn überhaupt recht machen?

Gröner: Als ich 17 war, also vor 30 Jahren, bin ich in meiner Geburtsstadt
Karlsruhe gegen Verdichtung von Stadtraum eingetreten und dafür sogar auf
die Straße gegangen. Wenige Jahre später habe ich die Ergebnisse und
Auswirkungen der Baumaßnahmen gesehen. Da ist mir klar geworden, dass eine
sinn- und maßvolle Verdichtung positiv ist. Sie muss in Städten Vorrang vor
anderen Überlegungen haben.

Und die Verdichtung in der Rigaer Straße gelingt?

Gröner: In der Rigaer Straße bauen wir zum Beispiel Hochterassen und
öffentliche Hofflächen. Darüber hinaus schaffen wir 2.500 Quadratmeter
Gewerbefläche für bezahlbare Mieten von 8 bis 10 Euro pro Quadratmeter. Das
Gelände als Denkmal zu erhalten wäre falsch – das widerspräche einer
vernünftigen Stadtentwicklung. Man kann die Zeit nicht auf diesem Weg
aufhalten. Täten wir das konsequent, würden wir alle heute noch in
Lehmhütten leben.

Toppius: Da muss ich widersprechen. Das Gelände und die Gebäude darauf sind
historisch bedeutend und schützenswert. Nur wurde eben 20 Jahre lang nichts
für deren Erhalt getan. Auch in Sachen Verdichtung habe ich eine andere
Meinung. Jeder weiß, dass die Raumaufteilung der Stadt mit ihren
Freiräumen, Berlin zu dem gemacht haben, was es ist.

Gröner: Es gibt doch immer noch genügend Freiräume in Berlin. Es liegen
Grundstücke bis zu 20 Jahre brach und es wird lieber mit dem Finger auf
„Großkapitalisten“ gezeigt als hier aktiv zu werden. Das ist falsch. Wir
müssen alle zusammenarbeiten, denn es muss nicht sein, dass die Grundstücke
so lange ungenutzt brach liegen.

Ihren Freiraum müssen Sie nun im Neubau gestalten, Herr Toppius. Subkultur
und Neubau, wie passt das zusammen?

Toppius: Subkultur zu transformieren ist schwer. Sie lebt von dem
Temporären, darüber sind wir uns im Klaren. Es geht nicht darum, die Dinge
eins zu eins zu übersetzen. Natürlich kritisieren das manche als Verrat an
der Sache. Aber bevor wir die Freiräume komplett verlieren, gestalten wir
sie lieber mit. Das erfordert Mut, Kompromissbereitschaft und Kreativität.

Und wie sieht das konkret aus?

Toppius: Wir versuchen gerade im Rahmen der angepeilten Zwischennutzung in
einer Art Modellcontainerhof auf dem Gelände, der von der CG-Gruppe zur
Verfügung gestellt wird, einen offenen Dialog zu ermöglichen. Wir versuchen
darüber nachzudenken, wie vor allem alternative Kulturakteure im zunehmend
verdichteten und gentrifizierten Friedrichshain-Kreuzberg weiter aktiv
bleiben können. Das heißt vor allem auch: mit vielen Leuten sprechen und
noch viel lernen.

Auch Sie beide haben in den vergangenen Jahren miteinander sprechen und
voneinander lernen müssen. Ist das ein Zukunftsmodell für die
Stadtentwicklung?

Toppius: Ich finde schon. Ähnliche Tendenzen erkennt man bereits auf dem
RAW-Gelände. Dort agiert der neue Investor basisorentiert. Auch die
Initiativen müssen aus ihren Fehlern lernen. Beim Freudenbergareal hat man
die Forderungen sehr vehement vertreten. Im Endeffekt wurde das Projekt auf
den Status quo zurückgefahren, der für die Aktiven und Anwohner nichts
bringt.

Gröner: Auf der einen Seite ist das Projekt durch den Input der Initiative
sicher besser geworden und passt nun viel besser in den Kiez. Auf der
anderen Seite sehe ich keine Zukunft, wenn die Rahmenbedingungen für eine
Bürgerbeteiligung sich nicht verbessern. Zwei Drittel der Investoren haben
sich schon aus Berlin zurückgezogen. Auch wir müssen seriös wirtschaften
können, mehr als 190 Mitarbeiter wollen jeden Monat pünktlich ihr Gehalt
haben.

22 Jul 2015

## AUTOREN

(DIR) Matthias Bolsinger

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