# taz.de -- Erzbischof Marx über katholische Kirche: "Unser Sterbeglöcklein bimmelt nicht"
       
       > Ein Gespräch mit Reinhard Marx, dem Erzbischof von München, über die
       > Missbrauchs-Skandale in seiner Kirche, das Zölibat, den Ökumenischen
       > Kirchentag und das Schöne am Protestantismus.
       
 (IMG) Bild: Reinhard Marx: "Die katholische Kirche hat Pädophilie nie gebilligt."
       
       taz: Herr Erzbischof Marx, wie lange wird der Missbrauchsskandal die Kirche
       noch beschäftigen? 
       
       Reinhard Marx: Er wird die Gesellschaft noch lange beschäftigen. Vor allem
       die Aufarbeitung dessen, was geschehen ist. Und wie ist es zukünftig zu
       vermeiden? Die Debatte wird sich nicht nur auf Missbrauch beschränken,
       sondern ausweiten auf die Frage von Macht und Sexualität, nicht nur in der
       Kirche, sondern in der Gesellschaft insgesamt.
       
       Wie entwickeln sich die Austrittszahlen aus der Kirche in Ihrem Erzbistum? 
       
       Sie sind ohne Zweifel zu hoch, und wir werden erst in einigen Wochen die
       Zahlen genauer analysieren können. Man muss genau hinsehen: Natürlich ist
       der Blick auf die Missbrauchsfälle in der Kirche ein Schock, der uns sehr
       betroffen macht. Aber nur von daher auf das ganze Leben der Kirche und des
       Glaubens zu schauen, wäre nicht richtig.
       
       Aber es gibt doch Diözesen, wo die Austrittszahlen richtig in die Höhe
       geschnellt sind. 
       
       Ich will da nichts beschönigen. Aber wenn man die Austrittszahlen der
       vergangenen 20 oder 30 Jahre anschaut, dann sieht man viele Schwankungen
       mit ganz unterschiedlichen Gründen. Ich selbst habe an diesem Osterfest
       mehr als dreißig zumeist junge Erwachsene getauft. Es gibt im Augenblick
       eben beides. Nun zu glauben, das Sterbeglöcklein für die Kirche bimmelt -
       so einfach ist es nicht. Aber es ist sicherlich ein Verlust an Vertrauen in
       die Kirche da, keine Frage. Das müssen wir Schritt für Schritt wieder
       gewinnen.
       
       Der Trierer Bischof Stephan Ackermann hat bezüglich des Missbrauchsskandals
       in der Kirche gesagt, es gebe einen fehlgeleiteten Hunger nach Nähe bei
       manchen Priestern - glauben Sie, er hat Recht? 
       
       Das kann man so sagen. Aber das gilt für viele. Wir haben Kleriker, die
       Täter sind, aber auch Täter in der ganzen Gesellschaft. Und das ist das
       Beunruhigende, was ich bis jetzt auch nicht genau verstehen kann: Es gibt
       Täter in allen Bereichen und mit verschiedenen Hintergründen. Ein
       einheitliches Profil gibt es nicht.
       
       Die These, sexueller Missbrauch habe etwas mit dem Zölibat zu tun, finden
       Sie nach wie vor nicht schlüssig? 
       
       Ja, nicht schlüssig. Dass man dem spezifisch Katholischen bei diesen Fragen
       nachgeht, finde ich legitim, das muss man tun. Das gilt aber auch für jede
       andere Gruppe und gesellschaftliche Organisation. Eine Erkenntnis ist
       sicher, dass das Verhältnis von Macht und Abhängigkeit ein Einfallstor für
       Missbrauch ist. Möglicherweise auch die Frage: Was bedeutet für einen, der
       Keuschheit versprochen hat, das Anerkennen der eigenen Geschlechtlichkeit?
       Aber wir wissen auch, dass die Ehe Pädophilie nicht verhindert.
       
       Hat es etwas mit der Sexualmoral der Kirche zu tun? 
       
       Die katholische Kirche hat Pädophilie nie gebilligt. Und wenn man die
       einschlägigen Paragrafen selbst des Kirchenrechts von 1917 anschaut, dann
       waren für solche Vergehen die höchsten Strafen überhaupt vorgesehen.
       
       Die Frage ist doch: Muss die Kirche über ihre Sexualmoral reden? Gibt es da
       noch eine Sexualfeindlichkeit oder nicht? 
       
       Wenn es so rüberkäme, hätten wir etwas falsch gemacht. Wie kann man
       deutlich machen, dass das, was die Kirche zur Sexualität sagt,
       grundsätzlich eine positive Aussage ist? Natürlich ist die Sexualität wie
       alle anderen Handlungen des Menschen, wo es um intime Nähe geht, auch
       gefährdet durch Machtmissbrauch und durch Ausnutzung des Anderen, durch
       Egoismus. Aber Sexualität ist eine positive Lebenskraft, die uns von Gott
       geschenkt ist. Das ist die Lehre der Kirche. Aber Sexualität braucht eine
       Ordnung, wenn sie nicht aus dem Ruder gehen soll. Die Sexualmoral der
       Kirche halte ich nicht für ein Problem. Wie sie verkündet oder wie sie
       dargestellt wurde, vielleicht schon. Warum gelingt es uns nicht, die
       kirchliche Sexuallehre als eine positive Herausforderung zu sehen, nicht
       als eine reine Verbotsmoral?
       
       Das ist anspruchsvoll. 
       
       Das Leben ist anspruchsvoll! Der liebe Gott hat sich etwas gedacht bei der
       Erschaffung des Menschen, etwas Anspruchsvolles.
       
       Wenn man jungen Leuten sagt, ihr dürft Sex erst in der Ehe haben, dann
       sagen doch viele, da höre ich nicht mehr hin. Zumal wenn zölibatär lebende
       Männer diese Lehre verbreiten. 
       
       Wenn die glaubwürdig leben, ist es doch gerade dann ein Zeichen! Da kann
       man deutlich machen, es gibt ein erfülltes Leben, das versucht, sich den
       Lebensstil Jesu ganz anzueignen - nicht aus eigener Kraft, dafür brauchen
       wir die Gnade Gottes. Das ist ja eine urchristliche Erkenntnis: Letztlich
       lebst du aus der Gnade. Du hast dich nicht selber gemacht. Du hast dich
       nicht selber erschaffen. Du bist erst einmal jemand, der danke sagt, danke,
       dass ich leben darf.
       
       Dass Jesus zölibatär oder asexuell gelebt hat, ist nicht klar. 
       
       Meinen Sie.
       
       Jüdische Jesus-Forscher wie Schalom Ben-Chorin haben nicht ausgeschlossen,
       dass Jesus verheiratet war. 
       
       Also, diese These kann man so nicht akzeptieren. Da sind wohl alle
       christlichen Kirchen und die meisten Exegeten der Meinung, dass es so war,
       wie es in der Heiligen Schrift dargestellt wird. Und die ganze Tradition
       der Kirche beruht ja darauf, dass das Zölibat eine Möglichkeit des Lebens
       ist. Jesus hat nicht gefordert, dass alle so leben.
       
       Paulus hat doch aber die Ehe für Geistliche empfohlen, nicht wahr? 
       
       Er hat es umgekehrt gesagt: Ich möchte eigentlich, dass alle so leben wie
       ich.
       
       Paulus schreibt im ersten Brief an Timotheus, er empfehle bei den Bischöfen
       die Ehe. Nur was sein eigenes Leben angehe, halte er sich wegen der
       Naherwartung der Wiederkehr Christi von der Sexualität fern. 
       
       Das Neue Testament ist das erste und wichtigste Zeugnis der Offenbarung,
       aber es ist kein Rezeptbuch. Die Kirche muss sich immer wieder durch das
       Neue Testament vergewissern, aber sie geht ihren Weg weiter. Und wir leben
       heute nicht in derselben Situation wie Paulus damals. Er musste Antworten
       auf die Fragen seiner Zeit finden. Und wir müssen Antworten auf die Fragen
       unserer Zeit finden.
       
       Wie gehen Sie mit dem "Hunger nach Nähe" um? Können Sie sie, sagen wir,
       umformen in eine Sehnsucht nach Jesus? 
       
       Ja, schon. Zum einen ist Nähe nicht ausgeschlossen. Es geht ja um das Maß
       der Nähe. Natürlich kann ein Priester keine sexuellen Beziehungen haben.
       Aber es gibt ja viele Menschen, die Nähe leben ohne sexuelle Beziehungen.
       Wie soll das denn für eine große Zahl von Menschen gehen, die sexuell nicht
       aktiv sind, etwa weil sie alleine sind oder verwitwet oder krank? Die
       sollen alle defizitär sein - nein, das ist nicht so! Das wäre eine seltsame
       Sicht des Menschen. Nähe besteht ja auch in Freundschaften. Ein Priester
       sollte Freunde haben, gastfreundlich, herzlich und aufmerksam sein. Und das
       muss man kulturell auch abstützen, es braucht ein Umfeld. Darum bemühe ich
       mich auch, etwa dass wir hier im Hause eine kleine Gemeinschaft bilden.
       
       Gleichwohl: Könnte man nicht relativ problemlos auf das Zölibat verzichten?
       Es ging doch in der Kirchengeschichte auch viele Jahrhunderte ohne … 
       
       Die Diskussion darüber gibt es seit den Evangelien.
       
       Dennoch könnte man es ziemlich einfach abschaffen. 
       
       Nein, das könnte man nicht. Das halte ich für eine etwas kurzatmige
       Analyse. Darüber zu diskutieren, ist theologisch nie verboten. Aber dass
       der Papst dies mit einem Federstrich ändern könnte, ist abwegig.
       
       Wir müssen noch über den Ökumenischen Kirchentag, den ÖKT, und die Ökumene
       reden: Ist der Ärger durch das Vatikan-Schreiben "Dominus Iesus" vor zehn
       Jahren nun vorbei, das den protestantischen Kirchen ihr Kirche-Sein nach
       katholischem Verständnis absprach? Damals zeigten sich einige Bischöfe der
       evangelischen Kirche verletzt. Das traf tief. 
       
       Ich kann verstehen, dass man da so reagiert hat. Aber dieser Text hat ja
       keine Veränderungen gebracht zu dem, was die katholische Kirche sonst
       gesagt hat, sondern hat das Gesagte noch einmal verdeutlicht.
       
       Das Schmerzhafte wurde zweimal bekräftigt. 
       
       Auch die evangelische Vorstellung, wie etwa die Einheit der Kirchen
       aussehen könnte, hat sich in den vergangenen Jahren ja etwas verändert. Die
       Zielvorstellungen werden aus evangelischer Sicht heute anders beschrieben.
       Es gibt ja in der evangelischen Kirche Dokumente, die den Dialog
       beschweren, auch wenn sie nicht so wahrgenommen werden. Da geht es nicht
       mehr um die sichtbare Einheit der Kirchen, sondern um die gegenseitige
       Anerkennung.
       
       "Die Ökumene der Profile". 
       
       Ja, bis dahin, dass manche Protestanten sagten: Wir müssen eigentlich gar
       nicht viel bei uns ändern, wir warten nur noch darauf, dass die katholische
       Kirche uns anerkennt, fertig. Dann brauchen wir eigentlich keine
       ökumenischen Dialoge mehr. In der Öffentlichkeit hört man manches
       Unwissende und Unverständnis: "Was machen die Theologen denn? Jesus ist
       doch lieb, und Gott ist groß." Das ist unter dem Niveau, das wir im
       ökumenischen Dialog längst haben. Das wollen unsere evangelischen Brüder
       und Schwestern ebenfalls nicht. Wir wollen alle eine anspruchsvolle
       Ökumene. Wir müssen einander mit Wertschätzung begegnen und die
       theologischen Fragen ernsthaft besprechen.
       
       Glauben Sie an eine Rückkehr-Ökumene, dass die protestantischen Kirchen
       eines Tages zur katholischen zurückkehren? 
       
       Es gibt keine Rückkehr-Ökumene. Das kann nicht sein. Wir gehen den Weg nach
       vorn. Es gibt überhaupt keine Rückkehr irgendwohin. Das sind nostalgische
       Konzepte, die mir fremd sind.
       
       Auch der Papst denkt nicht mehr daran? 
       
       Nein. Der Papst hat viel zur Ökumene publiziert, viel Positives. Und wie
       ich den Papst einschätze, distanziert er sich von seinen früheren Texten
       nicht. Der Papst wendet sich nicht vom 2. Vatikanischen Konzil ab. Davon
       kann man überhaupt nicht sprechen.
       
       Glauben Sie, an der These ist etwas dran, der heutige Papst habe 1968 eine
       Art Schock bekommen, die bewirkt hat, dass sich seine ganze Theologie hin
       zum Bewahren des Alten gewendet hat? 
       
       Fragen Sie ihn selbst. Vielleicht kann die taz ja ein Interview mit ihm
       führen.
       
       Jederzeit! 
       
       Wenn man die Schriften des Papstes liest, muss man vermuten, dass ihm
       damals deutlich geworden ist: Hier passiert etwas, was nicht dem Glauben
       der Kirche und dem Konzil entspricht.
       
       Beim ÖKT ist kein gemeinsames Abendmahl geplant. Vor sieben Jahren haben
       Sie als zuständiger Bischof den Priester und Theologen Gotthold Hasenhüttl
       abgemahnt, weil er ein solches Abendmahl gefeiert hatte. Warum haben Sie
       ihm auch das Priesteramt entzogen? 
       
       Es war eine Suspension. Das heißt, eine Bitte, dass er sich wieder bewegt
       und seine Position ändert.
       
       Wenn er das täte, könnte er also wieder sein Priesteramt wahrnehmen? 
       
       Ja, sicher.
       
       Aber war Ihre Reaktion damals nicht ziemlich hart? 
       
       Es war schwer für mich. Auch weil ich wusste, dass das öffentliche
       Auswirkungen hat. Aber es gab für mich keine andere Möglichkeit.
       
       Beim Kirchentag in München wird nun statt des gemeinsamen Abendmahls eine
       Art orthodoxe Agape-Feier begangen. Ist das nicht nur ein fauler
       Kompromiss? 
       
       Nein, es ist ja keine Eucharistiefeier. Die orthodoxen Kirchen sind in
       diesen Fragen der Ökumene eher noch genauer und strenger als die
       katholische Kirche. Das gemeinsame Essen ist ein Zeichen der Verbundenheit.
       
       Zum Abschluss: Was gefällt Ihnen am Protestantismus? 
       
       Ich war in meiner ersten Stelle als Priester in einer sehr evangelischen
       Gegend, das war die Mehrheitskirche, wir waren die Minderheit. Da habe ich
       zum Beispiel Freude daran gefunden, wie viele der Kranken, die ich im
       Krankenhaus besucht habe, noch ihren Konfirmationsspruch als Leitmotiv für
       ihr Leben haben.
       
       "Der Herr ist mein Hirte." 
       
       Zum Beispiel. Das wussten sie sofort. Das hat mich beeindruckt. Oder auch,
       wenn man an einer evangelischen Abendmahlfeier teilnahm …
       
       … durften Sie da teilnehmen? 
       
       Ja, ich bin ja nicht zum Abendmahl gegangen. Aber das war sehr würdig und
       gut gestaltet. Durchaus beeindruckend. Was mir auch gefällt, ist die
       großartige Kirchenmusik und die Leidenschaft für die Heilige Schrift. Und
       Martin Luther war ein starker Theologe, keine Frage.
       
       Was erhoffen Sie sich vom Ökumenischen Kirchentag? 
       
       Vor allem, dass die Gottesdienste zu einer geistlichen Erfahrung, zu
       Impulsen werden! Die Gesellschaft braucht das öffentliche Zeugnis, das
       Gemeinsame der Christen, gerade jetzt. Die moderne Gesellschaft ist immer
       vielfältig. Aber wenn die Stimme der Christen fehlen würde, wäre es
       verheerend.
       
       14 May 2010
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Philipp Gessler
       
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